– Nasz spór z Komisją nie wynika z tego, że my chcieliśmy w ten konflikt wejść i był on celem samym w sobie, bo PiS uznał, że moglibyśmy na nim coś ugrać. Raczej był on kosztem, który ponosimy z powodu naszej polityki wewnętrznej – według PiS bilans zysków i strat z powodu reformy sądownictwa jest korzystny. Ja uważam, że nie jest – tłumaczy Paweł Musiałek, dyrektor Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego ds. spraw zagranicznych i analityk Fundacji Dyplomacja i Polityka.
Newsweek: Czy PiS przygotowuje nas do opuszczenia Unii Europejskiej?
Paweł Musiałek: – Nie ma absolutnie żadnego zagrożenia polexitem. Nie trzeba być obrońcą rządu, żeby zakwestionować tezę o wyjściu. Według badań opinii publicznej jesteśmy najbardziej proeuropejskim społeczeństwem w UE, wliczając nawet elektorat PiS. Oczywiście, mamy zastrzeżenia co do funkcjonowania Unii, ale współpracujemy z nią. Przy czym myślę, że Polacy są w tym mniej naiwni, niż jeszcze byli jakiś czas temu. Zauważam, że w coraz większym stopniu realnie podchodzimy do mechanizmów UE, co odróżnia dzisiejszą dyskusję od klimatu, który panował przed akcesją.
Dlaczego więc w mediach ciągle pada słowo „polexit”?
– Moim zdaniem ten dyskurs w Polsce i w całej Europie został zawłaszczony przez zwolenników pewnej wizji Unii Europejskiej. Polega ona na tym, że na wszelkie problemy Europy odpowiadamy: jeszcze więcej Europy. Według tej myśli proces integracji powinien polegać na stopniowym przekazywaniu kompetencji z poziomu państwa na poziom Brukseli. I każdy, kto się w to nie wpisuje, jest traktowany jako przeciwnik integracji albo ewentualny polexitowiec. Dylemat „albo jesteś zwolennikiem ściślejszej integracji, albo chcesz wyjścia” jest sztuczny. Podział jest bardziej skomplikowany.
To znaczy?
– Na stole są dzisiaj dwie oferty integracji. Z jednej strony – oferta euroentuzjastyczna, której przekaz dominuje w niektórych mediach, a z drugiej strony – eurorealistyczna. Moim zdaniem tę drugą od samego początku forsuje PiS: „Tak, chcemy być w Unii, ale nie zgadzamy się na pewne rozwiązania”. Według polityków tej partii to państwa powinny móc kontrolować proces integracji i wybierać pola współpracy. Dlatego PiS zawsze było niechętne wzmocnieniu instytucji czy przenoszenia kompetencji państwa na poziom UE, jeśli nie jest to uzasadnione interesem narodowym. Tak właśnie widzę wizję polityki unijnej Prawa i Sprawiedliwości. Zresztą nie ma żadnych istotnych wypowiedzi polityków, które dawałyby podstawę do myślenia, że PiS chce wyjść z UE.
A wypowiedź Andrzeja Dudy w Leżajsku o „wyimaginowanej wspólnocie, z której niewiele wynika”?
– Jeśli weźmiemy całą wypowiedź prezydenta, nie tylko ten kawałek, to moim zdaniem wyraźnie przebija się taka narracja: „Owszem, UE jest czymś wartościowym, ale pamiętajmy o tym, że realną wspólnotą polityczną jest wspólnota narodowa”.
Co znaczy, że mamy wspólnotę?
– To znaczy, że mamy poczucie więzi, które uzasadnia prowadzenie elementarnej polityki solidarnościowej. Na przykład, możemy przeznaczyć pieniądze z 500+ dla osoby z Polski, bo czujemy się z nią solidarni w ramach wspólnoty narodowej. Natomiast nie czujemy tej więzi z kimś z zewnątrz. Weźmy też choćby kryzys w strefie euro. Trudno było dostrzec realną wspólnotę w sytuacji, w której Niemcy nie chcieli się podzielić z Grecją swoimi zasobami, a Grecy nie czuli potrzeby przeprowadzenia reform, które zapobiegłyby pewnym problemom. W tym kontekście słowa prezydenta Dudy odczytuję tak: „Zobaczcie, mimo że jesteśmy Europejczykami, to istotniejsze od tej konstrukcji tożsamościowej jest tożsamość narodowa. I ona zawsze w sytuacji konfliktu wygrywała. Bo w Unii nie ma demosu czy paneuropejskiego myślenia, bo Grek myśli o interesach Grecji, a Szwed o szwedzkich. Nie ma altruistów, dlatego nie powinniśmy do końca polegać na elitach Unii Europejskiej, bo ich interesy nie zawsze będą odpowiadały naszym”. Inna sprawa, że prezydent mógł to ująć w mniej konfrontacyjny sposób.
Stosunek PiS do zasad UE pokazuje, że politycy tej partii mają za nic Europę.
– Polska ma na swoim koncie wykonanie wszystkich wyroków Trybunału Sprawiedliwości UE, nie kwestionowała choćby decyzji w sprawie Puszczy Białowieskiej. Co do relacji z Komisją Europejską, to są one podobne do stosunków KE z innymi państwami. Należy pamiętać, że nasz spór z Komisją nie wynika z tego, że my chcieliśmy w ten konflikt wejść i był on celem samym w sobie, bo PiS uznał, że moglibyśmy na nim coś ugrać. Raczej był on kosztem, który ponosimy z powodu naszej polityki wewnętrznej – według PiS bilans zysków i strat z powodu reformy sądownictwa jest korzystny. Ja uważam, że nie jest.
Rząd przestrzegał wyroku TSUE w sprawie Puszczy, bo dostał silną motywację: milionowe kary naliczane codziennie.
– Oczywiście, nie mówię, że PiS się wycofał z wycinki, bo uznał słuszność decyzji sądu. Ale niewiele krajów wykonuje wyrok z powodu zmiany przekonania.
Czy PiS wykona wyrok TSUE w związku z ustawą o Sądzie Najwyższym?
– W przeciwieństwie do Komisji Europejskiej, Trybunał ma dyscyplinujące narzędzia: wyrok i potencjalne kary. Jeśli TSUE uzna, że Polska jest winna, nie wyobrażam sobie scenariusza, w którym Polska nie wykonałaby wyroku. Wydaje mi się, że PiS pójdzie na ustępstwa, ponieważ zdaje sobie sprawę, jaki ciężar gatunkowy w sporze ma Trybunał. Wypowiedzi, które poddają w wątpliwość wyrok sądu, na przykład słowa Jarosława Gowina, odczytuję jako element politycznego nacisku na TSUE. Po to, by sędziowie zdali sobie sprawę z tego, o jak dużą stawkę toczy się walka. Ale w momencie, gdy Trybunał wyda już wyrok, PiS postara się dokonać pewnych zmian, by Polska kar nie płaciła.
Być może to nie tylko presja. Zbigniew Ziobro wysłał zapytanie do Trybunału Konstytucyjnego o to, czy polskie sądy w ogóle mogą zwracać się do TSUE w sprawach sądownictwa. Opozycja mówi, że to kolejny propagandowy zabieg, który ma zniechęcić Polaków do UE.
– Decyzję Ziobry nie należy oceniać jako wstępu do polexitu, bo to działanie jak najbardziej wpisujące się w dotychczasową praktykę w UE. Słusznie Ziobro powołał się na przykład Niemiec, gdzie Trybunał Konstytucyjny rozpoznawał sprawę zgodności określonych przepisów prawa UE z prawem niemieckim. Każdy w Unii ma do tego prawo. Oczywiście, jeśli TK uzna, że określone przepisy prawa UE są niezgodne z polską konstytucją, to będziemy mieć problem konfliktu norm, więc taki wyrok na pewno będzie mieć swoje reperkusje prawne, ale nie oznacza polexitu.
W ostatnich miesiącach sądy w Irlandii, Hiszpanii czy Holandii odmówiły ekstradycji polskiego obywatela, poddając w wątpliwość niezawisłość naszych sądów. Czy to oznacza, że cała Europa nie rozumie PiS i się na nas uwzięła?
– Wydaje mi się, że w tym wypadku zadziałał mechanizm solidarności sędziów, których celem jest obrona miejsca sądów w porządku prawnym. Faktycznie to, co proponuje PiS, jest zmianą logiki działania. W obszarze sądownictwa konstytucyjnego reforma zmienia równowagę pomiędzy władzą sędziów i władzą polityków. Naszym zdaniem, czyli analityków z Klubu Jagiellońskiego, wcześniej była ona zaburzona na korzyść sędziów, PiS z kolei wylał dziecko z kąpielą i przechylił szalę w stronę władzy politycznej. W tym kontekście decyzje sądów z innych krajów interpretuję jako stanie na straży modelu relacji, w której sądy zachowują maksymalnie dużą autonomię. Co jest zresztą naturalne. Tego typu działania też – tak jak wypowiedzi polskich polityków – tworzą presję na TSUE.
Z badania European Values Study wynika, że owszem, Polacy są prounijni, ale zaufanie do Unii Europejskiej jest bardzo płytkie. Czy PiS nie obawia się, że lekceważenie UE albo reformowanie jej od środka niechcący doprowadzą do polexitu?
– Te badania pokazują też, że Polacy coraz mniej chętnie przyjmują narrację o tym, że Warszawa powinna zachowywać się altruistycznie. Dotyczy to nie tylko elektoratu PiS. Postawa zmieniła się podczas kryzysów, które wyeksponowały znaczenie siły i pokazały, że traktatowa zasada lojalności wobec wspólnoty nie jest respektowana. Znam wielu ludzi, którym nie podobają się reformy PiS, ale nie są zwolennikami karania państwa przez Komisją Europejską, bo nie wierzą, że ta instytucja jest neutralnym arbitrem. Takie sprawy, jak Nord Stream 2, dyrektywa o pracownikach delegowanych czy kwestia uchodźców pokazują, że KE jest poddawana ciśnieniom politycznym. Jeśli będzie ona coraz bardziej wchodzić w obszary zarezerwowane dotychczas dla polityki wewnętrznej, to oczywiście długofalowo Polacy będą stopniowo redukować zaufanie do UE. Aby uratować Unię, być może należy zmniejszyć zakres jej kompetencji. Będzie może ona wtedy skuteczniejsza i przestanie się ją oskarżać – często niesłusznie – o problemy we wspólnocie, powodowane najczęściej przez polityków poszczególnych państw, np. o kryzys w strefie euro.
Nawet jeśli zabraknie pieniędzy?
– To istotny czynnik. Ludzie mają poczucie, że skoro Polska nie jest unijnym rule-makerem, a raczej to wobec niej zasady są egzekwowane przez silniejszych graczy, to pieniądze mogą być pewną formą rekompensaty. Bez nich można się zastanawiać, po co przekierowywać kompetencje na rzecz Brukseli, jeśli swoje sprawy możemy załatwić sami. Nie ma co ukrywać, że z powodu opóźnień ekonomicznych nasza pozycja polityczna jest słabsza.
Na ile prawdopodobny jest u nas scenariusz, który miał miejsce w Wielkiej Brytanii?
– To są dwa nieporównywalne przypadki. Kiedy my wchodziliśmy do UE, to, w przeciwieństwie do Brytyjczyków, kierowaliśmy się nie tylko pragmatyzmem, ale eksponowaliśmy też przywiązanie do wspólnoty cywilizacyjnej z Zachodem. Ta nostalgia i kompleks niższości wynikały z kilku dekad niedorozwoju gospodarczego – Unia jawiła się nam jako ucieleśnienie wzorcowego życia, do którego chcemy dołączyć. Moim zdaniem bylibyśmy ostatnim państwem, które wyszłoby ze wspólnoty – ani celowo, ani przypadkowo.
Wielka Brytania inaczej widzi Unię niż Polska.
– Tam od początku integracji był duży opór: ok. 30 proc. Brytyjczyków było eurosceptykami. Londyn nie należał do szóstki założycielskiej i dołączył do unii w latach 70. nie z miłości, jak to miało miejsce w Polsce, ale po to, by zasiąść przy stole z europejskimi decydentami. Ponadto ówczesny poziom życia Brytyjczyków był równy albo nawet nieco wyższy niż wynosiła unijna średnia. Dlatego nie mają oni dziś poczucia, że warunkiem ich rozwoju jest przynależność do UE. Mają za to rozbudowane relacje z krajami postkolonialnymi. Choć oczywiście, zyskiwali na przynależności do UE i mocno odczują wyjście.
Skoro mowa o wielkich graczach UE: jakie relacje łączą nasz kraj z Niemcami? Z jednej strony minister spraw zagranicznych powtarza, że jest między nami nadzwyczaj dobrze, a z drugiej prezes Kaczyński ciągle nas Berlinem straszy.
– W samym PiS-ie są dwa nurty stosunku do Niemiec. Pierwszy – pragmatyczny – reprezentowany przez m.in. Witolda Waszczykowskiego, Jacka Czaputowicza, Konrada Szymańskiego albo też premiera Morawieckiego. Drugi nurt nazwałbym sentymentalno-historycznym. Jego przedstawiciele patrzą na Niemcy z nieufnością. Obserwując działanie MSZ, myślę, że partnerstwo między naszymi państwami jest jak najbardziej realne.
Chyba że będziemy domagać się reparacji wojennych.
– Ten temat pojawił się w inicjatywach poselskich, jak ta posła Mularczyka, zapewne też z przyzwoleniem liderów partii. Ale nie funkcjonuje podczas spotkań bilateralnych na oficjalnym szczeblu. To nie jest przypadek. Moim zdaniem polski rząd zdaje sobie sprawę, że dzisiaj nasza współpraca ekonomiczna z Niemcami jest kluczowa dla naszej gospodarki i przekłada się na politykę. Z Niemcami, które nadają ton Unii Europejskiej i wzmocniły się po kryzysie w strefie euro, trzeba mieć dobre relacje.
Oczywiście, są obszary problemowe.
– Niemcy dążą na przykład do nadawania Unii kształtu, który jest dla nich korzystny. Czy zneutralizowanie siły Niemiec i definiowanie tego jako zagrożenia oznaczają, że politycy prowadzą antyniemiecką politykę? Tak bym tego nie określił. Co więcej, politycy zdają sobie sprawę, że w dzisiejszych dyskusjach nad kształtem UE to Niemcy są naszym partnerem, a nie Francja.
Dlaczego?
– Polska jest beneficjentem tego, że Niemcy tak skonstruowały UE, że mają nadwyżkę eksportową. A że jesteśmy gospodarczo silnie z Niemcami powiązani, sporo na tym korzystamy. W efekcie to my eksportujemy towary na południe. Z kolei to, co proponuje prezydent Francji Macron – transfery socjalne skierowany na południe kosztem wschodu – nie leży ani w interesie Berlina, ani naszym. Zmiany widać już zresztą w obecnej perspektywie unijnej. To nie jest żaden efekt Artykułu 7, ale tego, że to południe ma dzisiaj problem ze spowolnieniem gospodarczym. Polski rząd na pewno zdaje sobie z tego sprawę. Choć ma rezerwę do Niemiec jako lidera Europy, to w naszym interesie jest obrona ich wizji.
W sporze Berlina z Waszyngtonem też?
– To ogromne wyzwanie dla polskiej polityki unijnej. Póki co uspokajają mnie słowa ministra Czaputowicza, który podkreśla, że musimy łagodzić te napięcia. Moim zdaniem słusznie zauważa, że choćby w zagadnieniach dotyczących bilansu handlowego z Chinami czy płacenia na NATO sporo racji ma Donald Trump. Ale nie we wszystkim. W wielu kwestiach – jak powiedział minister – będziemy bronić kanclerz Merkel.
To, co pan teraz mówi, rozjeżdża mi się z tym, co słyszę z ust polityków i publicystów. Kto ponosi winę ten rozdźwięk?
– Problem leży po stronie i zwolenników PiS, i opozycji. Dotychczas dyskurs europejski był zdominowany przez euroentuzjastów, którzy potem przyklejali przeciwnikom łatkę polexitowców i nie traktowali ich jako równoprawnych członków dyskusji. Nie zauważyłem też prób rzetelnej analizy polityki, a jedynie z góry ją dyskredytowano. Z kolei Prawo i Sprawiedliwość kieruje się zasadą, by po prawej stronie sceny politycznej nic poza nimi nie wyrosło. Dlatego raz na jakiś czas rzucane jest coś dla osób sceptycznych wobec UE, czyli „jesteśmy prounijni, ale jeśli czasem nie damy czegoś eurosceptykom, to zrobi to Ruch Narodowy”. Przykładem jest polityka migracyjna. Rząd doskonale zdaje sobie sprawę, że powinniśmy ją prowadzić, ale bojąc się wpływów narodowców, usztywnił swoje stanowisko. Zwróciłem już zresztą uwagę ministrowi Czaputowiczowi, że PiS powinno popracować nad prounijną narracją, nad tym, by podkreślać, że chodzi o inny model integracji, a nie antyunijność. Kluczowym pytaniem nie jest więc to, czy rząd chce wyjść z UE, ale czy potrafi właściwie odpowiedzieć na współczesne wyzwania i obronić interesy Polski.
W naszym interesie jest na przykład to, by nie dopuścić do powstania Unii dwóch prędkości.
– Kiedyś mówiono, że ci, którzy są w strefie euro, będą stanowić jądro UE. Podczas kryzysu okazało się, że to peryferia się szybciej rozwijają, bo zachowując własną walutę, mogą regulować politykę monetarną. Polska wykorzystała wtedy to narzędzie: zdewaluowała złoty, czym uchroniła swój eksport. Tego nie mogły zrobić Niemcy, Francja, Włochy czy Grecja. I dziś Francja ma do nas pretensje i mówi, że albo powinniśmy przyjąć euro, albo stworzyć mechanizmy, które strefę euro by premiowały.
Nie lepiej po prostu przyjąć euro?
– To wciąż kontrowersyjna decyzja, bo pozbawilibyśmy się narzędzia regulacji polityki monetarnej. Poza tym strefa wciąż nie naprawiła swoich problemów strukturalnych, które wyszły przy okazji kryzysu. W tej chwili uważam, że powinniśmy wraz z innymi krajami spoza strefy wspólnie bronić się przed francuskimi protekcjonistycznymi pomysłami, które uderzają w naszą konkurencyjność. W naszym interesie jest raczej zachowanie wspólnego rynku i niedopuszczenie do uchwalenia osobnego budżetu dla strefy – to osłabiłoby naszą pozycję. Niestety, Unię opuszcza Wielka Brytania – największe państwo, które nie przyjęło wspólnej waluty. Stracimy sojusznika. W tym sporze na szczęście rozumieją nas Niemcy, które lokują w Europie Środkowo-Wschodniej swój biznes.
