– 31 października jest raczej ostateczną datą brexitu – powiedział europoseł PiS Zbigniew Kuźmiuk w rozmowie z Interią. Jego zdaniem najprawdopodobniej brexit będzie bezumowny, co wiąże się z ogromnymi, negatywnymi konsekwencjami zarówno dla Wielkiej Brytanii, ale także dla Unii. Polityk mówił także o planowanych cięciach dla Polski w unijnym budżecie, oraz o tzw. aferze hejterskiej i apelu prof. Adama Strzembosza do premiera o dymisję ministra sprawiedliwości.
Agnieszka Maj, Interia: Parlament Europejski właśnie rozpoczął debatę nad brexitem. Co jeszcze Unia Europejska jest wstanie zaoferować Wielkiej Brytanii w tej sprawie?
Zbigniew Kuźmiuk, europoseł PiS: – Rzeczywiście mamy taki już naprawdę gorący okres. Wiemy, w jakiej sytuacji znalazł się Boris Johson. Stanowisko Unii jest jednolite. Czekamy na propozycje Brytyjczyków, choć nie za bardzo wiadomo, na czym te propozycje miałyby polegać. Mówiąc szczerze, niepokoję się, że obydwie strony idą na takie potężne zwarcie i na to wyjście bezumowne. Boris Johnson publicznie twierdzi, że tego 31-go, niezależnie od warunków, Wielka Brytania wyjdzie, więc wszystko wskazuje na to, że brexit będzie bez umowy. Z ogromnymi negatywni konsekwencjami zarówno dla Wielkiej Brytanii, ale – nie ma co ukrywać – także dla Unii. Właśnie będę zabierał głos w tej debacie i chcę zwrócić uwagę na te niebezpieczeństwa. Z naszego punktu widzenia, ogólnounijnego, to są trzy obszary.
Przede wszystkim – prawa obywateli unijnych mieszkających na terenie Wielkiej Brytanii. W umowie one były zagwarantowane na takim samym poziomie, jakby Wielka Brytania była członkiem Unii Europejskiej, więc dla ludzi tam mieszkających te warunki miały być niegorsze. Po drugie, są zobowiązania finansowe, nie do końca jasne, ale sumarycznie podkreśla się, że to będzie około 50 miliardów euro, jak Wielka Brytania, mimo tego, że wychodzi, zdecydowała się jednak płacić. To jest pełne zobowiązanie za 2020 rok.
Czyli jeśli nie będzie umowy, to nie jest ważne także to zobowiązanie?
– Moim zdaniem wtedy mamy już wolną amerykankę. Brytyjczycy mogą płacić, ale nie muszą.
Czyli budżet unijny będzie jeszcze mniejszy?
– Będzie jeszcze mniejszy w roku 2020. Tam były także płatności i zobowiązania zaległe. Brytyjczycy zobowiązali się tę cząstkę na nich przypadającą płacić wtedy. Sumarycznie, tak jak tutaj to mówiono, to około 50 miliardów euro. I, wreszcie, trzecia rzecz to jest handel zagraniczny, handel pomiędzy Unią a Wielką Brytanią. Dość powiedzieć – pamiętam dane z 2017 roku, że nadwyżka handlowa Unii 27-miu to jest około 100 miliardów funtów, a więc to są olbrzymie pieniądze. Oczywiście, jak Wielka Brytania wyjdzie z Unii Europejskiej, to nie oznacza, że rozerwiemy wszystkie związki, ale wchodzą regulacje Światowej Organizacji Handlu – a wiec cła, a więc kontyngenty wwozowe, różnego rodzaju ograniczenia. I to oznacza potężny cios w gospodarkę Brytyjczyków, ale i unijną. Ja nie bardzo rozumiem, dlaczego Niemcy zachowują się tak, jak się zachowują. Eksportują do Wielkiej Brytanii za 70 miliardów funtów. Oczywiście, to nie oznacza, że tego eksportu nie będzie, ale będzie na trudniejszych warunkach i to będzie kolejne uderzenie choćby w wielką niemiecką gospodarkę. Więc, mówiąc szczerze, ze względu choćby na te trzy wymiary liczę, że przyjdzie jakieś opamiętanie i być może jakieś rozwiązanie w sprawie tego backstopu się jeszcze znajdzie.
Ale myśli pan, że to jest najbardziej prawdopodobne, że brexit nastąpi właśnie 31 października? Czy Unia raczej byłaby skłonna, żeby przełożyć ten termin, gdyby premier Boris Johnson się o to zwrócił? Bo został do tego zobowiązany przez swój parlament.
– No tak, gdyby Boris Johnson się zwrócił, to Unia jest gotowa się zgodzić. Tylko według analityków on z tego zobowiązania się nie wywiąże. Gotów się nawet podać do dymisji. Zresztą z tego, co słyszymy, to Boris Johnson prowadzi intensywną kampanię wyborczą, więc, rozumiem, spodziewa się przedterminowych wyborów.
Czyli raczej odpada ta opcja, że brexit będzie w późniejszym terminie? 31 października jest raczej ostateczną datą?
– Wszystko na to wskazuje, że raczej ostateczną. Oczywiście, ja nie wierzę w to, że tę wielostronicową umowę teraz da się renegocjować. Rzeczywiście, na to nie ma czasu, tam zmian nie będzie, ale jest to tak zwane porozumienie polityczne dodatkowo, taka deklaracja polityczna. Być może jakieś zmiany w tej deklaracji na tyle uspokoją Brytyjczyków, że będą gotowi jednak wychodzić w oparciu o tę umowę. Ciągle jeszcze mam nadzieję. Ta deklaracja to parę kartek, można tam wpisać jakieś rzeczy, które będą dla Brytyjczyków korzystne, właśnie związane z tym backstopem. Choćby terminowe jego obowiązywanie. Bo z umowy wynika, że on jest wręcz bezterminowy, a to oznacza, że całe Zjednoczone Królestwo byłoby w unii celnej, na co w oczywisty sposób Brytyjczycy nie mogą sobie pozwolić, bo oni liczą, że po wyjściu podpiszą umowy handlowe z całym światem i będą spokojnie rozwijać swoją gospodarkę. Natomiast bycie w unii celnej nakłada na Wielką Brytanię obowiązki unijne i Wielka Brytania tego za wszelką cenę nie chce. Należy to rozumieć. Być może znajdzie się jakieś porozumienie właśnie w tej deklaracji politycznej. Na to liczę. To są trzy strony. Można tam dopisać jakieś dwa akapity dla Brytyjczyków korzystne i być może wtedy i Johnson i większość parlamentarna zmieni zdanie.
Mówił pan, że brexit bez umowy zmniejszyłby budżet. Już teraz, jeżeli chodzi o Polskę, te pieniądze mają być dużo mniejsze. Wczoraj „Rzeczpospolita” informowała, że w związku z tym, że będą inne priorytety budżetowe, Polska dostanie mniej o 13 miliardów euro z tego powodu, że więcej pieniędzy pójdzie na ekologię i zostaną zabrane z funduszu spójności i z rolnictwa, z których Polska obficie korzysta.
– Wie pani, ja do tych wszystkich informacji bym podchodził spokojnie. Obecna Komisja Europejska – to jest jej przedłużenie jeszcze z maja poprzedniego roku – będzie funkcjonowała jeszcze dwa miesiące i odejdzie. Trudno mi sobie wyobrazić, żeby nowa Komisja nie zaproponowała jakichś zmian w budżecie. Oczywiście na pewno to nie będzie zupełnie nowy projekt, ale zakładam, że będzie to lepsza propozycja niż obecna.
Ale priorytety pewnie się nie zmienią, ekologia będzie w dalszym ciągu na ważnym miejscu.
– Tak, pani von der Leyen mówiła o tym nachyleniu ekologicznym, więc zapewne od tego nie odstąpi. Ale chcę zwrócić uwagę, że na ostatnim posiedzeniu Rady Unijnej do Spraw Ogólnych ministrowie odbyli rundę rozmów na temat budżetu. Z tego, co mówił na konferencji prasowej pan minister Szymański, który reprezentował Polskę, przynajmniej kilkanaście krajów zajęło twarde stanowisko oczekujące powiększenia środków na fundusz spójności. Więc skoro to jest kilkanaście krajów – rozumiem, że tak zwani biorcy netto przede wszystkim – to być może jednak te kraje większe zdecydują się, żeby ta składka była trochę większa. Ja przypominam, że stanowisko parlamentu jest bardzo mocne, nie zmieniło się i nowy parlament zapewne to potwierdzi, że ten budżet powinien wynosić 1,3 procenta unijnego PKB, Unii, a więc powinien być wyraźnie większy od tej propozycji komisji.
Przypominam, że to jest 1,11 procenta, a ta różnica – o 0,2 procenta mówimy, więc wydaje się, że to niewiele – ale to jest około 200 miliardów euro, a wiec potężne pieniądze. Zobaczymy. Sądzę, że negocjacje budżetowe w ogóle przedłużą się, że ten budżet będzie w ostatniej chwili, że to będzie gdzieś tam jesień 2020 roku. Wtedy mamy prezydencję niemiecką i myślę, że Niemcy jednak, dążąc do porozumienia, wykażą się nie wężem w kieszeni, tylko będą takim krajem, który będzie chciał do tego budżetu coś dorzucić i namówi tych największych płatników netto do tego samego.
Które kraje miałyby najbardziej skorzystać na tych pieniądzach ekologicznych? Przecież Polska ma największy problem z powietrzem ze wszystkich krajów w Unii Europejskiej.
– Wie pani, wszystko to zależy od warunków, jakie zostaną wpisane, żeby korzystać z tych pieniędzy. Rzeczywiście porozumienie paryskie – wprawdzie to porozumienie ONZ-owe, nie unijne, ale w imieniu Unii komisja się pod nim podpisała – było takie swoiste powiązanie zmniejszenia emisji CO2 z poziomem zamożności poszczególnych krajów na świecie. To oczywiście dotyczyło w dużej mierze tych krajów na dorobku, ale Polska też przecież bardzo bogatym krajem nie jest, więc mam nadzieję, że to powiązanie także będzie w budżecie unijnym.
Skoro Polska ma gospodarkę opartą na węglu i mamy także zgodnie z naszymi zamiarami redukować udział węgla w tym miksie energetycznym, to potrzebne są na ten cel olbrzymie pieniądze i my wydajemy ogromne pieniądze na choćby to nowoczesne wytwarzanie energii elektrycznej z węgla. Inwestycja chociażby w Kozienicach, Opole – to są wielkie inwestycje ograniczające jednak bardzo wyraźnie emisję CO2.
Więc miejmy nadzieję, że także Unia Europejska w tych swoich rozwiązaniach ostatecznie to uwzględni. Myślę, że pokazaliśmy, jak ma wyglądać ten miks energetyczny do roku 2040. Wprawdzie to nie będzie tak, że zlikwidujemy w ogóle udział węgla w naszym miksie energetycznym, ale jednak poważnie go ograniczamy i Unia powinna to dostrzegać i docenić.
Pan mówi głównie o przemyśle i o wpływie na politykę klimatyczną, ale na smog w Polsce mają wpływ przede wszystkim gospodarstwa domowe, które palą – na wsiach zwłaszcza – węglem. Czy PiS nie powinien odgórnie wprowadzić jakichś ograniczeń albo przynajmniej zaleceń odnośnie palenia węglem? Kraków już wprowadził we wrześniu.
– Mamy ten wielki program modernizacyjny.
Ale to jest termomodernizacja i to jest dla chętnych. Czy nie bardziej skuteczne byłoby wprowadzenie odgórnego zakazu?
– Nie sądzę, mogą to zrobić samorządy.
Już zrobiły dwa – Kraków i Wrocław.
– No właśnie. Być może inne pójdą ich śladem. Natomiast myślę, że poprzez właśnie tę formę zachęt ekonomicznych, jeżeli będzie można otrzymać – a ciągle można – dotację właśnie na termomodernizację, a to oznacza także zmianę sposobu ogrzewania domów i mieszkań, to także jest to zachęta do tego rodzaju działań, a tym samym do zmniejszania emisji CO2.
W Polsce kontrowersje wzbudza też jeden z ostatnich pomysłów PiS-u, żeby minimalną płacę podnieść do poziomu 4000 złotych za cztery lata. Pan profesor Marek Belka, były premier, powiedział nam wczoraj w wywiadzie, że to doprowadzi do katastrofy, jeżeli chodzi o małe przedsiębiorstwa: około miliona małych przedsiębiorców straci pracę. Czy państwo wiecie o takim zagrożeniu?
– Moim zdaniem takiego zagrożenia absolutnie nie ma. Akurat pan profesor Belka w tej sprawie się nie wypowiadał, ale to wieszczenie katastrofy budżetowej po wprowadzeniu programu „Rodzina 500+” jest tu chyba dobrym przykładem, że jednak eksperci się bardzo często mylą i to w sposób, można powiedzieć, bardzo radykalny. Podwyżki płacy minimalnej nie są jakimś nowym pomysłem, tylko odbywają się na naszych oczach.
Tylko że to jest dosyć drastyczne podwyższenie.
– Drastyczne to nie, ale troszeczkę szybsze niż do tej pory. Chcę powiedzieć, że płaca minimalna w 2015 roku wynosiła 1750 złotych. W tym roku wynosi 2250, a więc wzrosła przez te 4 lata o 30 procent. Wzrosły także płace średnie, no i 30 procent to jednak sporo. I nie mieliśmy żadnego procesu masowego upadku firm. W gospodarce rynkowej jasne – jedne firmy upadają inne powstają, ale tutaj żadnego takiego procesu nie zauważaliśmy. Rzeczywiście teraz ten wzrost płacy ma przyspieszyć. Już na rok 2020 będzie on wyraźniejszy, bo ma wynieść ta płaca 2600 złotych i płaca godzinowa 17 złotych. Ale do roku 2024 mamy 4 lata, w związku z tym, to jest proces…
Jak będzie duża inflacja to jeszcze będzie przyspieszenie…
– Ale, wie pani, no właśnie mieliśmy oświadczenie szefa NBP, że ten wzrost płac, płacy minimalnej ewentualnie wpłynie na inflację o 0.1 punktu procentowego. Przypominam, że płaca minimalna mniej-więcej dotyczy 1,5 miliona pracowników na 16 milionów pracujących, więc nie twórzmy katastrofy. Z punktu widzenia Polaków to naprawdę bardzo dobry sygnał. To także oznacza, że inne płace będą podwyższane i to jest wreszcie moim zdaniem taki silny impuls do zmian technologicznych w polskiej gospodarce. Przedsiębiorcy ze względu na drogich pracowników, coraz droższych, będą się zastanawiać, czy kolejny pracownik jest potrzebny, czy raczej zastąpić go maszyną, innowacją. Więc z jednej strony mamy do czynienia z podniesieniem poziomu życia Polaków, z drugiej strony…
Ale zastępowanie maszynami to też jest mniej miejsc pracy.
– No tak, tylko Polska gospodarka woła cały czas o pracowników. Przedsiębiorcy też muszą się na coś zdecydować. Nie mogą wołać cały czas: „Dajcie nam ręce do pracy” i jednocześnie: „Trzymajcie nisko płacę minimalną”. To są dwa sprzeczne procesy. Mamy 2 miliony Polaków za granicą. Oczywiście ja nie twierdzę, że jak będzie płaca minimalna wynosiła 4 tysiące, a inne płace będą odpowiednio wyższe, to wszyscy oni z tej zagranicy wrócą, ale to jest, moim zdaniem, także sygnał do naszych rodaków, że i w Polsce można zarobić godziwe pieniądze. I skoro potrzebujemy rąk do pracy, to najwyższy czas, żeby Polacy do Polski wracali.
Chciałam zapytać pana jeszcze o pokłosie afery hejterskiej w Ministerstwie Sprawiedliwości, ponieważ wczoraj były prezes Sądu Najwyższego, profesor Adam Strzębosz, w zaapelował do premiera Mateusza Morawieckiego o zdymisjonowanie ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry. Czy uważa Pan, że powinna nastąpić taka dymisja, czy wierzy Pan, że minister Ziobro nie wiedział o tym, co się dzieje w jego ministerstwie?
– Po pierwsze – przy całym szacunku dla pana profesora Strzembosza, bo to rzeczywiście zasłużona dla Polski osoba i dla tych zmian, które rozpoczęły się w roku 1990 – to jednak w sprawie sądownictwa wolałbym, żeby profesor Strzembosz rzadziej zabierał głos, mówiąc najogólniej. Przypominam tą jego słynną maksymę, która, że tak się wyrażę, spowodowała status quo w polskim sądownictwie, że „wymiar sprawiedliwości sam się oczyści”. I dowiedzieliśmy się w poprzednim roku, że w Sądzie Najwyższym są sędziowie stanu wojennego. Szokujące! Więc pan profesor ma swoiste zobowiązanie wobec Polaków, że jego zdaniem wymiar sprawiedliwości miał się sam oczyścić. Jak się oczyścił – widzimy. Więc może co do przeszłości pan profesor mógłby raczej nie zabierać głosu. Tak to skomentuję.
Ale o coś innego troszeczkę innego pytałam. Czy wierzy pan w to, że pan minister nic nie wiedział na ten temat?
– Też zajmowałem różne kierownicze stanowiska i trudno mi sobie wyobrazić, żeby szef śledził telefony komórkowe swoich pracowników, więc nie sądzę, żeby miał na ten temat wiedzę. To była, jak sądzę, samowola. Zresztą jak się dowiadujemy coraz więcej o tej tak zwanej aferze hejterskiej, to okazuje się, że to wszystko sędziowie z jednej i z drugiej strony, i ci pracujący w ministerstwie z jednego środowiska, więc… bardzo dziwna sprawa.
A myśli pan, że Zbigniew Ziobro zapłaci za to, ale na przykład dopiero po wyborach?
-Zbigniew Ziobro reformuje ten obszar sądownictwa do początku. Są w tym zakresie postępy, są i, że tak się wyrażę, zastoje, właśnie ze względu na opór środowiska, ze względu właśnie na donoszenie tu, w Unii Europejskiej przez polskich posłów. A naprawdę zmiany w wymiarze sprawiedliwości są nam potrzebne jak powietrze z wielu względów. Więc mam nadzieję, że ta reforma w następnej kadencji zostanie po prostu dokończona.
Źródło: fakty.interia.pl
