– Mamy wielki problem z wytworzeniem własnych emocji, dlatego wyłącznie odpowiadamy na działania PiS-u. Nie potrafimy sami przejąć inicjatywy na tym polu, więc sięgamy po Tuska – mówi w rozmowie z Gazeta.pl Michał Boni, były minister administracji i cyfryzacji w rządzie Donalda Tuska, a wcześniej szef jego Zespołu Doradców Strategicznych.
GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Co Donald Tusk pomyślał w powyborczy poranek, kiedy okazało się, że Koalicja Europejska jednak nie dała rady Zjednoczonej Prawicy?
MICHAŁ BONI: Myślę, że z jednej strony, oczywiście, czuł rozczarowanie, bo wynik był dalece niesatysfakcjonujący. Z drugiej, już wcześniej miał chyba przeczucie, że ten wynik wcale nie musi być tak wysoki, jak wszyscy mówili. Widział, jak ułożyła się gra sił pomiędzy Koalicją Europejską a Zjednoczoną Prawicą. Nie udało się wygrać, bo być może tak musiało być.
Przeczuwał nadchodzącą porażkę?
Tak, zresztą już w na początku roku w rozmowie z TVN24 wskazywał, że taki projekt jak Koalicja Europejska sam w sobie może nie wystarczyć. Czas pokazał, że miał rację.
Dlaczego ten projekt nie wystarczył?
Trzeba na to spojrzeć w dwóch wymiarach. Pierwszy to kwestia szerokości koalicji, która nie była tak szeroka, jak mogła czy powinna być. Mam na myśli to, że część podmiotów lewicowych startowała osobno, a ruchy obywatelskie praktycznie w ogóle były poza koalicją. Drugi wymiar to brak wartości dodanej, która płynie z tego, że Koalicja Europejska jest razem w takim, a nie innym gronie.
Co to znaczy?
Bardzo wysoko oceniam to, że udało się stworzyć Koalicję Europejską. To był olbrzymi wysiłek. Jednak poza Zielonymi, którzy bardzo merytorycznie przedstawiali problemy związane z ochroną środowiska i wprowadzili je do mainstreamu, nikt nie wniósł do koalicji nic nowego. Ani SLD, ani PSL, ani Nowoczesna.
Ani Platforma.
Ani Platforma. Co więcej, nie potrafiliśmy odpowiedzieć na narzucaną nam narrację, która w ogóle nie dotyczyła spraw europejskich, a była poświęcona sprawom polskim. Przyjęliśmy narzucony nam przez PiS styl prowadzenia kampanii.
Konkrety.
Dwie rzeczy – Jarosław Kaczyński jako główna twarz kampanii i cotygodniowe konwencje programowe Zjednoczonej Prawicy. Po naszej stronie uznaliśmy, że musimy to odwzorować, więc postawiliśmy na konwencje i wystąpienia polityków (nawet nie kandydatów!). Pomysł na naszą kampanię przyjęliśmy od PiS-u. Niestety to się nie sprawdziło, bo jeśli chodzi o przekonywanie społeczeństwa, siła Kaczyńskiego okazała się większa niż siła Schetyny. Co więcej, ich konwencje miały dużą moc, a nasze były zwyczajnie słabsze – marketingowo, organizacyjnie, programowo.
Weekendowe konwencje i lider na pierwszej linii to nie wszystko. Odniosłem wrażenie, że brakowało wam pomysłu na codzienne prowadzenie kampanii, angażujących tematów, elementu zaskoczenia.
Nasza kampania była skrajnie zindywidualizowana. Każdy szedł swoją drogą i dochodziło do tak kuriozalnych sytuacji jak ta w Warszawie, gdzie lider naszej listy w kampanii dosłownie nie kiwnął palcem. Nie było też ani jasnej strategii komunikacji, ani agendy tematów, którymi planujemy się zająć i wyjaśnienia naszym ludziom, jak chcemy to zrobić. W dodatku sztab Koalicji Europejskiej tego wszystkiego nie koordynował, działał reaktywnie. Ale nawet te reakcje były słabe. Kiedy oni podgrzewali strach i lęki przed LGBT oraz utratą siły i znaczenia Kościoła, my nie mieliśmy prostego wyjaśnienia, tak po ludzku, o co chodzi z równością. Nie potrafiliśmy też wytłumaczyć, że debata o pedofilii, to nie atak na Kościół, tylko na zło. Nasze reakcje były za mało wyraziste w sensie prostoty przekazu.
Na sztab narzekali nawet wasi koledzy z PSL. Piotr Zgorzelski mówił, że gdy zorientowali się, jak działa – a raczej nie działa – zaczęli go omijać i robić kampanię samodzielnie.
Tak było. Ale nie dziwi mnie to, bo liderzy opozycji spoczęli na laurach po zmontowaniu Koalicji Europejskiej. Przyjęli założenie, że skoro ludzie tego właśnie od nas chcieli, a teraz to mają, to już wystarczy. Otóż nie, bo to nie jest czynnik mobilizujący wyborców. Zabrakło wartości dodanej, aktywności kandydatów w „terenie”, własnego pomysłu na kampanię. Zwycięstwo, które jesienią 2018 roku było na wyciągnięcie ręki, poszło z dymem.
Wrócę do Tuska. W lutym w wywiadzie dla TVN24 stwierdził: „Nie będę udawał, że to nie moja wojna, czy że to nie moje wybory. Bo to są też moje wybory”. Skoro to była jego wojna i jego wybory, znaczy, że razem z opozycją tę wojnę przegrał.
Przegraliśmy wszyscy. Tusk przegrał ją razem z opozycją, ale ani bardziej, ani mniej od niej. Tylko jego usprawiedliwia funkcja przewodniczącego Rady Europejskiej oraz obowiązki i ograniczenia z niej wynikające.
Nie przejmował się tymi ograniczeniami, opozycję popierał wręcz ostentacyjnie.
Moim zdaniem nie przekroczył linii wyznaczonej przez funkcję, którą pełni. Jak patrzę na różne zachowania Hermana Van Rompuya, czyli poprzednika Tuska, w niektórych sprawach politycznych w poprzedniej kadencji, to utwierdzam się w przekonaniu, że Tusk żadnej granicy nie przekroczył.
Nawet podczas marszu opozycji w weekend poprzedzający wybory, kiedy jasno wskazał, na kogo Polacy powinni głosować?
Jako przewodniczący Rady Europejskiej musi mówić o tym, że trzeba wspierać partie czy koalicje proeuropejskie. Z tej perspektywy to żaden grzech, a raczej pozytywne zjawisko.
Nie wszyscy w opozycji tak myślą. Prezes PSL Władysław Kosiniak-Kamysz w wywiadzie dla „Super Expressu” powiedział, że „wsparcie Donalda Tuska, a jeszcze bardziej wystąpienie pana Jażdżewskiego, nie pomogły Koalicji”.
Nie przywiązywałbym takiej wagi do wystąpienia Jażdżewskiego. Ale gdy PiS zaczęło swoje manipulacje, powinniśmy umieć dać jasny sygnał, czym te manipulacje są. A myśmy dryfowali na rafy – czy Jażdżewski miał prawo powiedzieć to, co powiedział, czy nie. Myślę, że brak jasnej pozycji Koalicji Europejskiej i Platformy wobec Kościoła mści się. Przy czym ta jasna pozycja nie musi oznaczać pozycji totalnie krytycznej. A już na pewno nie krytycznej do wspólnoty ludzi wierzących i wiary samej w sobie, tylko do instytucji.
Z eurowyborów Tusk wychodzi poturbowany. Popierając w tak zdecydowany sposób Koalicję Europejską, położył na szali swój autorytet, a być może także polityczną przyszłość.
Po porażce 26 maja cała koncepcja związana z udziałem Tuska w polskiej polityce została mocno poturbowana. Nasz plan zakładał kilka kroków. Wybory samorządowe – walczymy o jak najwyższy wynik i maksymalną mobilizację społeczną. Udało się to zrealizować. Wybory europejskie – budujemy szeroką koalicję ugrupowań opozycyjnych, której oczekują wyborcy, i ona daje nam zwycięstwo. To udało się połowicznie, bo co prawda koalicja powstała, ale z naszej strony nie było nic więcej i wybory przegraliśmy. Wybory parlamentarne – napędzeni zwycięstwem w maju mieliśmy wygrać, odzyskać Sejm i Senat. Ostatni punkt planu zakładał domknięcie cyklu wyborczego zdobyciem fotelu prezydenta, co po jesiennej wygranej byłoby wielce prawdopodobne.
To wszystko legło w gruzach, pojawiło się mnóstwo znaków zapytania. Musimy ochłonąć, zebrać siły, zobaczyć, jak będą szły przygotowania do jesiennej kampanii parlamentarnej i dopiero wtedy określić, co dalej. Nie można teraz mówić, że wszystko wiadomo, bo nic nie wiadomo.
Tusk w swoim przemówieniu w Gdańsku wskazał cel dla opozycji – zdobycie Senatu. Tyle że wiele osób w opozycji i z opozycją sympatyzujących odebrało to jako brak wiary w zdobycie Sejmu, który jest zdecydowanie najważniejszy w kontekście rządzenia państwem.
Przemówienie Tuska Gdańsku było ku pokrzepieniu serc. Jednocześnie Tusk znalazł najlepszą strukturę retoryczną dla tego przemówienia. Wiele osób zastanawiało się, co można powiedzieć, gdy poczucie dotkliwej porażki jest tak świeże. Wymyślenie porównania z rokiem ’88 było w punkt, bo wtedy opozycja również przeżywała trudne chwile po klęskach kolejnych strajków. Mimo tego, już rok później cieszyła się ze zwycięstwa. Dlatego Tusk powiedział, żeby przede wszystkim nie tracić ducha.
Powiedział też, żebyście się nie kłócili, zwłaszcza publicznie.
Akurat tutaj mam do słów Tuska duży dystans. Przecież gdzieś musi odbywać się dyskusja o tym, co robimy. Gdzieś musi być wyrażana krytyka. Musi być też w partii świadomość, że błędy zostaną rozliczone i ocenione. Tymczasem wchodzimy w aberracyjne przekonanie – tutaj mogę się kłócić z każdym, włącznie z Tuskiem – że nie można powiedzieć nic krytycznego pod adresem opozycji, bo to szkodzi walce z PiS-em. To jest chore!
Przecież opozycja w takiej rzeczywistości żyje od kilku lat. Uwielbia ją i starannie pielęgnuje.
Ale tak nie wolno! Dzisiaj nie ma u nas możliwości poważnej, szczerej dyskusji na trudne tematy. Wszystko jest wyreżyserowane, a każdy kto z tego scenariusza się wyłamie, szybko dostaje łatkę „pożytecznego idioty PiS-u” lub zdrajcy opozycji. Cenzurą i autocenzurą w obawie przed tym, że jak coś powiemy, to zaszkodzimy walce z PiS-em, zabijamy nasz potencjał działania. Tymczasem jak wody potrzebujemy dziś wykrystalizowania własnych poglądów na różne sprawy i opracowania sposobów działania na przyszłość. Gdzie i jak mamy to zrobić, skoro krytyka jest zabroniona, otwartej dyskusji nie ma, a kierownictwo ma zawsze rację? Z błędów trzeba wyciągać wnioski. Inaczej nigdy nie wygramy.
Szanse opozycji na wygraną osłabia to, że w Gdańsku nie powstał Ruch 4 Czerwca, któremu patronować miał Tusk?
Od początku nie byłem przekonany, że powstanie taki ruch. W części był faktycznym projektem, ale w części był też politycznym artefaktem stworzonym przez media.
Pytany wprost przez te media, Tusk nigdy nie zaprzeczył, że plany powołania takiego ruchu istnieją.
Bo dopuszczał możliwość jego stworzenia. Ruch nie powstał, ale jeśli przyjrzymy się 21 punktom z deklaracji samorządowców, to one są bardzo istotne w kontekście programu opozycji na przyszłość. Co prawda Ruchu 4 Czerwca nie mamy, ale opozycja z Gdańska wywiozła dwie inne ważne rzeczy – wspomnianą deklarację samorządowców, a także zapewnienie, że samorządy zaangażują się w kampanię parlamentarną i będą w niej istotnym elementem po stronie opozycji. To jest taki ruch polityczny in spe, czyli zawiązujący się. I może się rozwinąć.
Tyle że o udziale samorządowców w kampanii nie dowiedzieliśmy się nic. Zero konkretów.
Bo o tym opozycja musi dopiero zadecydować. W Gdańsku nie było na pierwszym planie ani Schetyny, ani Czarzastego czy Kosiniaka-Kamysza. Myślę, że obchody w Gdańsku już wywarły dobry wpływ na opozycję, czego dowodem jest obecność Jacka Karnowskiego w sztabie wyborczym Platformy. Dzisiaj dla opozycji kluczowym wyzwaniem jest utrzymanie Koalicji Europejskiej na wybory parlamentarne. Myśląc o zwycięstwie powinniśmy połączyć szereg elementów: koalicję ugrupowań politycznych, samorządy, organizacje i ruchy obywatelskie, nowy i lepszy sztab (w sense intelektualnym i kreacyjnym), 21 tez z deklaracji samorządowców.
No i Tuska.
Tak, w odwodzie jest jeszcze Tusk. Jednak nawet łącząc wspomniane przed chwilą elementy w jedną całość, kluczowe dla losów opozycji będzie prowadzenie kampanii w duchu „bliżej ludzi”. Nie możemy tego spartolić, nie możemy zamienić tego w banalny handshaking i robienie sobie zdjęć z ludźmi. To musi być znaczne głębsze.
W szeregach opozycji uosobieniem tej „głębi” w kontaktach i dialogu z wyborcami jest dzisiaj Bartosz Arłukowicz.
Bartek zrobił kawał świetnej roboty, ale jego przykład nie jest reprezentatywny dla wszystkich polityków opozycji, bo on jest znaną i popularną osobą. Takim ludziom jest łatwiej, bo zwracają na siebie uwagę, naturalnie przyciągają ludzi (nawet jeśli tylko po to, żeby ktoś im nawymyślał). Inna rzecz, że te wyjazdy w „teren” musimy zorganizować tak, żeby zyskali na tym wszyscy politycy, a nie jedynie najpopularniejsi ludzie z pierwszej linii.
Ważne są też trzy kwestie dla sztabu wyborczego. Pierwsza – nie możemy wpaść w pułapkę, którą byłoby przekonywanie nieprzekonywalnych. Musimy skupić się na ludziach, którzy są względnie blisko Platformy i opozycji, ale się wahają albo nie chodzą na wybory. Naszym celem nie powinno być odbicie elektoratu PiS-u, bo to jest z natury rzeczy niemożliwe, tylko mobilizacja biernej części elektoratu. W różnych grupach wiekowych i społecznych w różnych regionach kraju takich ludzi wciąż jest naprawdę sporo.
Druga sprawa – musimy wreszcie zrozumieć, co jest dziś dla ludzi istotne. My o tym zapominamy, a PiS robi to umiejętnie od dłuższego czasu – daje ludziom poczucie tożsamości i wspólnoty. Zwłaszcza na poziomie narodowym. Na poziomie lokalnym i regionalnym też próbuje, ale tutaj możemy robić to znacznie lepiej od nich, bo jesteśmy do tego lepiej przygotowani i mocniej zakorzenieni w samorządach. Udział samorządowców w jesiennej kampanii to nasz dodatkowy atut. Tylko żeby to się udało, każdy polityk opozycji jadący do miejscowości X, musi do takiego wyjazdu naprawdę gruntownie się przygotować – znać lokalne problemy, historię miejscowości, tradycje, kulturę, specyfikę mieszkającej tam wspólnoty. Kandydaci „bliżej ludzi” muszą umieć rozmawiać o tym z mieszkańcami, mieć coś sensownego do powiedzenia. Ludzie często bywają dumni ze swojej tożsamości lokalnej i regionalnej. Weźmy to, uczyńmy z tego istotny element naszych działań.
Trzecia sprawa to mapa konkretnych potrzeb w poszczególnych regionach i miejscowościach. Ludzie oczekują zindywidualizowanego przekazu, a jeśli robi się coś „bliżej ludzi”, to nie po to, żeby zwrócić się do bezimiennej masy, tylko do każdego Nowaka czy Kowalskiego z miejscowości X. Zrobić taką mapę potrzeb dla 314 powiatów, to jest niewyobrażalna robota. A jeszcze z odniesieniem do gmin?! Ale bez tego nie mamy czego szukać. Bez tego hasło „Bliżej ludzi” będzie tylko PR-owym zagraniem, wydmuszką, której nikt nie kupi. Tak nie zdobędziemy serc i umysłów ludzi.
Jak eurowybory zmieniły pozycję Tuska w opozycji? Kto kogo dzisiaj bardziej potrzebuje: opozycja Tuska czy Tusk opozycji?
Cały czas to opozycja bardziej potrzebuje Tuska. Tusk pełni dla nas dwie funkcje. Po pierwsze, integruje wokół siebie naszych wyborców. Ma bardzo silną i wyrazistą pozycję – ponownie pokazało to jego przesłuchanie na komisji śledczej ds. VAT – nawet jeśli chwilowo została ona podkopana przez gorszy wynik eurowyborów i niejasność perspektywy prezydenckiej. Po drugie, jako pierwszy w opozycji tak wyraźnie podkreślił konieczność rozmowy z ludźmi – w przemówieniu na gali 30-lecia „Gazety Wyborczej” i później na Placu Konstytucji w Warszawie. Chodzi o to, żeby pozyskać wyborców, których nie udało nam się jeszcze pozyskać, być ostrym wobec liderów „dobrej zmiany”, ale nie przestraszyć wszystkich wyborców i sympatyków prawicy. Nie możemy stworzyć wrażenia, że jak opozycja dojdzie do władzy, to zacznie mścić się na swoich przeciwnikach. To są miliony ludzi, nie możemy wykluczać ich ze wspólnoty.
Karta Tuska jeszcze się nie zgrała? Obiektywne przesłanki – sondaże prezydenckie, poziom zaufania do polityków, nastroje Polaków w kontekście powrotu Tuska do krajowej polityki czy znikomy wpływ Tuska na wynik eurowyborów – pokazują, że Tusk jest dziś postrzegany zupełnie inaczej niż jeszcze kilka lat temu.
Wystąpienie Tuska na Placu Konstytucji nie przełożyło się na wynik Koalicji Europejskiej, ale zapytam z innej strony: ile było osób na tym marszu. 8-10 tys.? Może nieco więcej. To, że było tylko tyle osób jest skandalem. Nie było oferty z naszej strony. Opozycja zawiodła organizacyjnie, nie nagłośniliśmy i nie wypromowaliśmy dostatecznie tego marszu. Bo przecież to nie jest zadanie Tuska, żeby zadbać o frekwencję, oprawę i medialny wydźwięk takiego wydarzenia.
Nie dziwi mnie również, że obecność Tuska nie przełożyła się na wynik opozycji tak, jak niektórzy liczyli. Już cztery, może pięć tygodni przed zakończeniem eurokampanii miałem poczucie, że nie ma takiego poziomu mobilizacji społecznej, jaki mieliśmy np. podczas kampanii samorządowej. To potwierdziło się później na marszu opozycji w Warszawie i należało wyciągnąć z tego wnioski, ale nikt tego nie zrobił.
Czyli to nie potencjał Tuska dla opozycji się wyczerpuje, tylko opozycja nie umie skorzystać z potencjału Tuska?
Na dzisiaj obie strony nie potrafią wzajemnie wykorzystać siebie w optymalny sposób. Tusk ma wciąż wielki potencjał. Być może oczekiwania były zbyt wielkie, emocje zbyt rozgrzane.
Wyborców opozycji nie męczy ten nieustanny suspens, który serwuje im Tusk? Przyjedzie do Polski i coś powie albo napisze coś wieloznacznego na Twitterze. Co chwilę puszcza do nich oko, ale oni wciąż nie wiedzą, na czym stoją i czy można z nim wiązać nadzieje na przyszłość.
Tusk unika odpowiedzi i jednoznacznych deklaracji, bo musi ich unikać. Jest przewodniczącym Rady Europejskiej, a nie żadnej partii politycznej. To też go ogranicza. Wszyscy myśleli, że w jego przypadku w lipcu wszystko będzie już jasne. Rada Europejska miała podjąć decyzje dotyczące głównych punktów programowych na następną kadencję i rozpocząć procedurę wyłaniania nowego szefa Komisji Europejskiej, ale w międzyczasie brexit przesunął się do końca października. Przez to Tusk nie ma dziś ruchu. Nie może zaniedbać swoich politycznych obowiązków w Brukseli. To kwestia reputacji. Nie tylko jego własnej, ale i całej Rady Europejskiej, której przewodzi.
Ale irytują się nie tylko wyborcy. Nawet kojarzeni z Tuskiem politycy Platformy nie mają już wiary w jego powrót do polskiej polityki. Od jednej z takich osób usłyszałem: „Czekając na to, co on zrobi, jesteśmy skazani na klęskę. Nie ma co się na niego oglądać”.
Opozycja musi skupić się na sobie, a nie roztrząsać, czy Tusk wróci, czy nie wróci. Tusk może być idealnym uzupełnieniem projektu opozycji, jeśli uda się zrealizować wszystkie kwestie, o których w tej rozmowie wspomnieliśmy. Ale wcale nie musi być tym uzupełnieniem. O tym, czy Tusk stanowi dla opozycji wartość dodaną i pasuje do opozycyjnej układanki, czy już nie i jest dla niej balastem, powinna zadecydować chłodna analiza, a nie emocje czy wzajemne sympatie/antypatie. Polityczna pragmatyka przede wszystkim.
W spojrzeniu opozycji na ewentualny powrót Tuska do polskiej polityki wciąż za mało jest tej pragmatyki, a za dużo emocji?
Od kilku lat w światowej polityce panuje nowy trend – polityka emocji. Świetnie wyczuło go PiS, to jemu zawdzięcza podwójne zwycięstwo w 2015 roku i późniejsze sukcesy wyborcze. Rządzący świetnie operują emocjami i bardzo sprawnie odczytują nastroje społeczeństwa. My zamiast na wiedzy i analizach, opieramy się na intuicji lidera lub grupki liderów, co już nieraz zawiodło nas na manowce. Poza tym, mamy wielki problem z wytworzeniem własnych emocji, dlatego wyłącznie odpowiadamy na działania PiS-u. Nie potrafimy sami przejąć inicjatywy na tym polu, więc sięgamy po Tuska. Jest dla naszego obozu naturalnym substytutem polityki emocji, tym wyczekiwanym Andersem na białym koniu.
Wasz Anders wróci do polskiej polityki czy to już dla niego zamknięty rozdział?
Jest możliwe, że go zobaczymy, ale nie wiem, kiedy to nastąpi.
Wśród dziennikarzy i polityków krąży o Tusku opinia, że gra wyłącznie w gry, w których jest pewny lub niemal pewny wygranej. Jak oceniłby pan procentowo szanse na jego powrót?
60 proc.
Że wróci wiosną 2020 roku?
Że w ogóle wróci. Musimy wystrzegać się jednak myślenia, że świat kończy się na 2019 czy 2020 roku. Opozycja powinna zrobić wszystko, żeby wygrać wybory parlamentarne i prezydenckie, ale gdzieś musi siedzieć ktoś, kto będzie myśleć bardziej długofalowo. Pytań w kontekście przyszłości jest całe mnóstwo, a opozycja nie ma na nie odpowiedzi. Dlatego potrzebuje kogoś, kto te pytania nie tylko zdaje, ale i posiada odpowiedzi.
Tym kimś jest Tusk?
Tak. On o polskiej polityce myśli znacznie dalej niż w perspektywie jesiennych wyborów czy nawet wyborów prezydenckich w 2020 roku.
Źródło: gazeta.pl
