– Prezes Kaczyński nie chce opuścić Unii Europejskiej, ale chciałby, by UE nagięła się do polskich żądań i postulatów. Co do Ziobry nie wiem. Jest on dla mnie postacią dość tajemniczą – mówi Interii prof. Antoni Dudek. – Ziobro licytuje bardzo wysoko, jakby uznał, że już nie ma szans na miejsce na listach Zjednoczonej Prawicy. Próbuje zbudować własny elektorat, bo nie wierzę, że jest w stanie przejąć PiS. Jest tam tak znienawidzony, o czym mówili przez lata politycy PiS, że niewyobrażalne jest uznanie jego przywództwa – dodaje.
Jarosław Kaczyński i Zbigniew Ziobro /Jacek Dominski/ /Reporter
Łukasz Szpyrka, Interia: Obserwujemy zmierzch obecnego układu sił na politycznej scenie?
Prof. Antoni Dudek: – Tak, ale może on potrwać nawet trzy lata. W najkorzystniejszym scenariuszu dla PiS obóz władzy dowiezie tę kadencję do końca. 30 proc. to żelazny elektorat PiS i nie sądzę, by jeszcze bardziej stopniał. Od PiS odeszła wczesną jesienią grupa wyborców na poziomie 10 proc. To potężna grupa, z której część zasiliła głównie Polskę 2050. Nie jestem więc zaskoczony ostatnimi sondażami. Odchodzą od PiS wszyscy ci, którzy przyszli w okolicach 2015 roku i otworzyli partii szansę do kolejnych zwycięstw wyborczych. To nie są zawsze ci sami ludzie, ale w przybliżeniu tzw. magiczne 10 proc. wyborców decyduje, kto Polską rządzi. Bardzo bym się zdziwił, gdyby PiS-owi udało się odbudować ten elektorat.
Kto, w sensie personalnym, rządzi Polską?
– Dalej prezes Jarosław Kaczyński, ale jego władza nie jest dziś tak szeroka i potężna, jak jeszcze rok temu. Mimo to wszystkie najważniejsze nici władzy trzyma w swoim ręku prezes Kaczyński.
Gdzie na mapie wpływów są Mateusz Morawiecki i Zbigniew Ziobro?
– Pozycja premiera Morawieckiego na pewno osłabła. To efekt działań ministra Ziobry, ale też efekt pandemii, bo rząd z drugą falą sobie nie radzi. Funkcja premiera jest pod najcięższym ostrzałem. Morawiecki nie wywalczył sobie tego fotela, bo jest przecież kreacją Kaczyńskiego, i nigdy nie miał silnej pozycji. Momentem weryfikacji jego siły miał być listopadowy kongres PiS, na którym partia miała wybrać władze. Kongres został odwołany, więc nie dowiemy się na razie, jaką pozycję ma premier. Jego popularność jest dość ograniczona, co ma przełożenie w rządzie. Tam na pierwszy plan oczywiście wybija się Ziobro, ale politycznie mocni są również Jarosław Gowin, Mariusz Kamiński, Mariusz Błaszczak i pewnie jeszcze kilka osób. Oni wszyscy z ważnymi sprawami chodzą do Kaczyńskiego.
Jak może wyglądać Zjednoczona Prawica w perspektywie trzech najbliższych lat?
– Koalicja być może nie przetrwa, ale przetrwa główny jej korpus, czyli Prawo i Sprawiedliwość. Porozumienie i Solidarna Polska nie są samodzielnymi bytami politycznymi, bo w żadnych wyborach ani Gowin, ani Ziobro nie zdołali pokazać niczego wielkiego. Ich poparcie jest znikome, grubo poniżej 5 proc.
Gowin narobił sporo zamieszania na przełomie kwietnia i maja, dziś aktywny za to jest Ziobro.
– Ziobro licytuje bardzo wysoko, jakby uznał, że już nie ma szans na powtórkę, czyli miejsce na listach Zjednoczonej Prawicy. W związku z tym próbuje zbudować własny elektorat, bo nie wierzę, że jest w stanie przejąć PiS. Jest tam tak znienawidzony, o czym mówili przez lata politycy PiS, że niewyobrażalne jest uznanie jego przywództwa. Wierzę w tę plotkę, że latem kropkę nad i postawił prezes Kaczyński, który odrzucił pomysł Ziobry, by Solidarna Polska na nowo zintegrowała się z PiS. Ziobro próbuje więc walczyć o przetrwanie i będzie nam dostarczał jeszcze wielu emocji na różnych polach. Czy to da mu 5 proc. w wyborach? Szczerze wątpię, bo musiałby poszukać jakichś sojuszników, być może dogadać się z częścią Konfederacji. Samodzielnie to niemożliwe, bo to postać tak niepopularna i tak skompromitowana, że progu 5 proc. po prostu nie osiągnie.
Nowością jest aktywność Ziobry w kontekście polityki zagranicznej.
– Dawniej też tak było, bo przecież cały spór z Unią Europejską toczy się o słynną „praworządność”. Teraz Ziobro rozszerzył swoją obecność. Ustawił się w opozycji do Morawieckiego, ale też w pewnym sensie w opozycji do Kaczyńskiego. Być może spróbuje zgromadzić wokół siebie 5-7 proc. elektoratu eurosceptycznego, choć wątpię, że mu się to uda.
W kontekście ostatnich działań i groźby weta znów pojawia się hasło „Polexit”. To jedynie hasło, gra polityczna, czy może faktyczny cel jakiejś grupy?
– Myślę, że prezes Kaczyński nie chce opuścić Unii Europejskiej, ale chciałby, by UE nagięła się do polskich żądań i postulatów. Co do Ziobry nie wiem. Jest on dla mnie postacią dość tajemniczą. Trudno mi powiedzieć, jaką ma wiedzę i wyobrażenie o świecie. Do Kaczyńskiego jestem przekonany – chce zostać w Unii, ale trochę przebudowanej na polską modłę, zmierzającej w stronę Europy ojczyzn. Inna sprawa, że do Polexitu jest droga daleka. Kluczową sprawą jest to, jak się zakończy spór dotyczący funduszu odbudowy. Jeśli zostanie wdrożony, a nie obejmie Polski, ziści się najczarniejszy scenariusz, który wywoła w Polsce trzęsienie ziemi. Wydaje mi się to jednak mało realne. Uważam, że jesteśmy na etapie prężenia muskułów, a sprawa skończy się jakimś kompromisem, jak już w UE było wielokrotnie.
Wspomniał pan, że Ziobro musi szukać sojusznika. Mówi się, że jego cichym sojusznikiem jest premier Beata Szydło, która dziś przygląda się wszystkiemu nieco z boku, ale głośno wymieniana jest w gronie tych, którzy w krótkiej perspektywie mogliby zastąpić Kaczyńskiego.
– Jeśli stan zdrowia prezesa pozwoli mu dalej rządzić, to jestem przekonany, że w najbliższych trzech latach nie odejdzie z polityki. W jego przypadku musiałaby to być 100-procentowa emerytura, bo on nie może podzielić się z kimś władzą, ale musi po prostu oddać stery, które wciąż ściska mocno. Szydło jest jednym z kandydatów do schedy po Kaczyńskim, ale chciałbym najpierw zobaczyć, jak prezes oddaje władzę. Rozpatrywałbym jednak premier Szydło w innych kategoriach.
W jakich?
– Nie wykluczam scenariusza, w którym pisowska większość utrzymuje się w Sejmie, ale dochodzi do zmiany premiera. Po co? Z intencją, by po pandemii odzyskać zaufanie społeczne, dać nowy impuls itd. Być może pani Szydło byłaby w tym kontekście dobrym kandydatem. Choć tak naprawdę tylko jeden człowiek jest w stanie to wszystko poukładać – premierem musiałby zostać sam Kaczyński, ale to rządowi popularności nie przyniesie. Może też zostać tak, jak jest. Tym bardziej, że jeśli większość się rozkruszy, to premier Morawiecki może zostać do końca kadencji jako premier rządu mniejszościowego, którego bez większości nie da się wymienić.
Która część Zjednoczonej Prawicy może się wykruszyć?
– Pytanie, co trafi na agendę. Przecież ustawa dla zwierząt wyraźnie pokazała, że małe grupy posłów też mają znaczenie. Ta sprawa odsłoniła lobby rolnicze. 15 posłów głosujących inaczej niż prezes to klasyczni „dołowi” posłowie, którzy są ściśle związani z lobby hodowlanym. W ostatnich tygodniach byli bohaterami jednego z większych kryzysów w partii rządzącej. Pytanie, co odsłoni nam kolejny temat, który trafi na agendę.
Podział Mazowsza, repolonizacja mediów i kolejna odsłona reformy sądownictwa – o tych tematach mówi się najgłośniej w kontekście przełomu roku.
– Również słyszałem o tych planach. Podział Mazowsza, ze stolicą w Radomiu, uruchomi spekulacje, dlaczego nie np. Płock? Posłowie z północy Mazowsza mogą walczyć o Płock i między nimi a kolegami z południa może nawiązać się wyraźna rywalizacja. Repolonizacja mediów jest natomiast poważniejsza, bo nie wiemy, jak daleko sięgnie. Jeśli będzie skoncentrowana na prasie lokalnej, to nikt nie będzie kruszył kopi. Jeśli jednak PiS chciałby przejmować główne media za pomocą spółek skarbu państwa, to potrafię sobie wyobrazić, że grupie Gowina się to nie spodoba. Reforma sądów to oddzielny temat, bo trzeba pamiętać, że one są w dramatycznie złym stanie jeśli chodzi o przewlekłość postępowań. Są dane, które pokazują, że w tym kontekście jest gorzej niż przed reformą. Jeśli reforma Ziobry znów skupi się na czystkach personalnych, to część w PiS może powiedzieć, że jest to szaleństwo. Mogę sobie wyobrazić, że jakiś element racjonalności w końcu się tam pojawi, bo ile można narzekać na „nadzwyczajną kastę”? Batalia Ziobry z sądami trwa już sześć lat. A ile jeszcze potrwa, 60? Za chwilę zrobi się z tego wojna stuletnia. Ziobro tak naprawdę utknął w martwym punkcie w tej sprawie.
Posłowie Zjednoczonej Prawicy ostatnio często powtarzają „byle do wiosny”. Co ta wiosna ma im dać?
– Zakładają, że wiosną skończy się pandemia, a gospodarka wystrzeli do góry, więc poprawią się nastroje. Zgadzam się, że po zakończeniu pandemii nastroje się poprawią, ale nie musi to oznaczać zwiększonego poparcia dla PiS. Jest grupa, z każdym dniem rosnąca, której nastroje nie muszą się poprawić. To przedsiębiorcy, którzy albo już splajtowali, albo splajtują tej zimy. Będą się coraz bardziej domagać pomocy od rządu, a ich punktem odniesienia będą górnicy, którym zagwarantowano ostatnio absolutnie bezprecedensową skalę świadczeń w ramach transformacji. Górnicy dostali złote spadochrony, a inne grupy mogą zapytać, w czym są od nich gorsze. Nie wykluczam, że wiosną do protestujących kobiet dołączą kolejne grupy niezadowolonych.
Nie zapowiada się na mickiewiczowską wiosnę z „Pana Tadeusza”?
– Zdecydowanie nie, nie liczyłbym, że ta wiosna będzie spokojna i miła. PiS musi zrozumieć, że fajne rządzenie się skończyło. Panie i panowie z PiS nie rozumieli lub udawali, że nie rozumieją, na jak nieprawdopodobnie dobrą koniunkturę gospodarczą trafili. Jest jeszcze kwestia wchodzenia nowych ludzi do polityki. Kwestia aborcji okazała się jedynie katalizatorem, bo widać wyraźnie, że do głosu dochodzi nowe pokolenie. Ostatnio obserwuję zupełnie wyjątkowe zachowania, których wcześniej nie było.
Na przykład?
– Godzinę temu, ul. Puławską w Warszawie jechała ciężarówka fundacji pro-life. Jakaś kobieta swoim małym samochodem zatarasowała im drogę i nie puściła dalej. Przyjechała policja, pojawili się gapie, ludzie bili brawa tej kobiecie. Do czego zmierzam – to mechanizm, który jest dla PiS zabójczy. Młodzi ludzie zaczynają ryzykować swój święty spokój, by walczyć z tym, co PiS promuje. Potwierdzają to badania i wyniki struktury elektoratu PiS. Młodzież masowo odeszła od PiS. Dla każdej formacji politycznej to wieść hiobowa. W 2020 roku można było jeszcze zmobilizować staruszków, żeby uratowali Andrzeja Dudę w drugiej turze, ale szansa, że uda się to w 2023 roku, jest znikoma. Struktura demograficzna to równia pochyła dla PiS. Rozumiem, że piątka dla zwierząt była nieudolną próbą zmiany tego stanu rzeczy. Mówiąc krótko – PiS czekają ogromne kłopoty, ale nie twierdzę, jak się niektórym marzy, że ta partia zniknie ze sceny. Ona wciąż będzie potężna. Nawet w potencjalnej opozycji pozostanie bardzo silną formacją, jeśli w ogóle znajdzie się w opozycji, bo trzeba pamiętać, że po drugiej stronie mamy niewyobrażalny chaos, bałagan i pospolite ruszenie.
Największa partia opozycyjna, Platforma Obywatelska, szykuje deklarację ideową, prowadzi pewne działania, ale sondaże dają jej ciągle lekko ponad 20 procent.
– Z prostego powodu – bo pojawił się Hołownia. Nie jest on skompromitowany rządami ośmiu lat, od których Platforma nie potrafi się uwolnić. To chyba największy sukces propagandy pisowskiej, bo przedstawienie tych ośmiu lat rządów PO jako jednej wielkiej katastrofy jest majstersztykiem. Platforma pod kierownictwem Budki czy Trzaskowskiego nie jest w stanie więcej ugrać. Mimo to te dwie formacje są skazane na siebie. Jeśli Polska 2050 i PO wejdą do parlamentu to jest jasne, że ich współpraca miałaby być fundamentem dla tworzącej się antypisowskiej koalicji rządowej. Na razie jednak będą ze sobą rywalizować. Wraca sytuacja z początku poprzedniej kadencji, a w miejsce Nowoczesnej wchodzi Polska 2050. Platformie może się jednak nie udać wchłonięcie Polski 2050, bo Hołownia wydaje się mimo wszystko bardziej utalentowany politycznie od Ryszarda Petru. Choć czas pokaże, bo pamiętajmy, że ten ruch wciąż jest na starcie i pytanie, na jak długo wystarczy mu paliwa.
Źródło: interia.pl
