Wałęsa martwił się, gdy widział Niemców tańczących na gruzach muru berlińskiego. Dziś ujawnia dlaczego

Gorbaczow przyznał, że nie zamierzał zjednoczyć Niemiec. Że wierzył w reformę komunizmu. W końcu powiedział „Jeden Wałęsa wiedział, że jest koniec muru berlińskiego”. Ale Gorbaczow nie chciał mnie dopuścić do głosu. To była długa walka – opowiada w rozmowie z Faktem były prezydent Lech Wałęsa. I wyznaje, że gdy widział, jak Niemcy cieszą się, tańcząc na gruzach muru, on wtedy się martwił…

Panie prezydencie, ogłoszono właśnie zniesienie wiz dla Polaków od 11 listopada. Czyj to sukces?

Lech Wałęsa: – Panie mnie od razu podpuszczają. Bo jest wybór: mówić prawdę albo kłamać. I co panie wybierają?

Wybieramy prawdę.

– Prawda brzmi: w tym kraju na walkę o wizy najwięcej czasu poświęciłem ja. To także mnie zależało na tym, żeby dowiedzieć się prawdy: dlaczego Amerykanie latami używają takich niepoważnych argumentów, by nie dać nam bezwizowego wjazdu. W końcu wymusiłem uczciwą odpowiedź na pani Clinton, kiedy była sekretarzem stanu. Powiedziała: „Proszę pana, Polska to wielki naród. Ale my jesteśmy na szczycie możliwości przepustowych we wszystkich punktach granicznych. Gdybyśmy otworzyli granice dla Polski, to jesteśmy kompletnie zablokowani”. To są prawdziwe powody, dla których nas wcześniej nie wpuszczali. A teraz, kiedy najbardziej aktywni Polacy wyjechali w świat, nie ma takiego wielkiego ciśnienia.

Druga sprawa – wiem, że podpadnę za to wszystkim – to stanowisko naszej Polonii. Jedną ręką mówiła: „dajcie Polsce wjazd bezwizowy”, a z drugiej: „nie dawajcie, bo oni całymi rodzinami przyjadą, będą siedzieć, nie będzie można ich wyrzucić”. Nasza Polonia była za, a nawet przeciw.

Za kilka dni jedzie pan do USA. Czy poruszy pan ten temat z Donaldem Trumpem?

– Jak się dowie, że zamierzam z nim o tym mówić, to nie dojdzie do spotkania. A ja mu powiem parę rzeczy prawdziwych.

Rozmawiamy tuż przed obchodami w Niemczech 30. rocznicy upadku muru berlińskiego. Wie pan, jak będą wyglądać uroczystości?

– Tak. Zostałem zaproszony, ale odmówiłem – bo po pierwsze wyjeżdżam w tym czasie do USA. Po drugie, Niemcy robią wielkie akademie, i słusznie. A ja nie nadaję się na akademie. Ja jestem szybki. Nie wysiedzę.

W Niemczech mówi się, że ta rocznica jest trudna. Bo w Ameryce Donald Trump skoncentrowany na sobie. W Wielkiej Brytanii Brexit. A w Niemczech odradza się nacjonalizm…

– No właśnie. A 20 lat temu Wałęsa przewidywał, że tak będzie. Choć nie jestem prorokiem. Znajdźcie tamte taśmy i posłuchajcie, co mówiłem.

Wiemy, co pan mówił: „Zamknąć drugą tysiąclatkę chrześcijaństwa i otworzyć trzecią, dla następnych pokoleń. Jeśli politycy będą dalej prawić dyrdymały, to zmarnujemy tę szansę”.

– Tak jest. Stoimy dziś przed wyborem: czy zrobimy wielkie reformy na te czasy, czy zniszczymy naszą cywilizcję. Oto jest pytanie. Prawdopodobnie nie będzie porozumienia. Masy ruszą i to doprowadzi do kataklizmu. Zniszczymy naszą cywilizację.

Dlaczego tak pan myśli?

– Doprowadzamy cywilizację do momentu, w którym nie da się iść dalej. Ludzie się rozwijają płynnie, powolutku, a potem są skoki – powojenny, „Solidarność” albo zamknięcie pewnej epoki, np. epoki podziału. Teraz mamy czasy intelektu, informacji, globalizacji. To powoduje, że potrzebujemy zupełnie nowej formy zorganizowania. I to w każdej dziedzinie. Dziś krzyczą o demokracji. Mnie uczono, że demokracja jest po stronie większości: kto ma większość, tam demokracja zwycięża. Tymczasem większość nie chodzi dziś na wybory. A jutro będą chodzić tylko ci, co kandydują. Coraz głupszych będziemy wybierać.

Uważa pan, że nie ma odwrotu?

– Jest szansa: trzeba słuchać starego Wałęsy. A on mówi: „Naszemu pokoleniu przyszło żyć z wyzwaniami w dwóch dziedzinach. Po pierwsze, zakończyć niedobre podziały, spory o granice państwa itd. Bo zbudowaliśmy technologie, które nie mieszczą się w krajach. Trzeba dla nich większego zorganizowania. Po drugie, na jakich fundamentach tworzyć tę nową organizację? Coś padło, ale to drugie jeszcze nie powstało – jesteśmy pośrodku. I to się nazywa epoka słowa”. Pogadajmy więc.

O czym?

– O tym, co tu robić w tym stanie rzeczy. Ale to wy macie rozmawiać. Ja jestem stary, spakowany. Mam dość.

Nie wygląda pan na spakowanego. W środę wrócił pan z Moskwy, za chwilę leci do Waszyngtonu.

– W Moskwie wreszcie przesądziliśmy, kto ile zrobił dla upadku muru berlińskiego.

O czym pan rozmawiał z Gorbaczowem?

– O tym, kto tu się napracował i kto naprawdę zjednoczył Niemcy.

I co?

– Gorbaczow przyznał, że nie zamierzał zjednoczyć Niemiec. Że wierzył w możliwość reformy komunizmu. W końcu powiedział: „Nikt z nas nie wiedział. Jeden Wałęsa wiedział, że jest koniec muru berlińskiego”. Ale Gorbaczow nie chciał mnie dopuścić do głosu. To była długa walka…

Kim jest dla pana dziś Michaił Gorbaczow?

– Właściwie to moim przyjacielem. Przecież on też mnie podziwia, ale chce sobie, jak każdy, dopisać więcej. Zresztą nawet Amerykanie mówią o jego wielkiej roli.

Ale to pan mówił o upadku muru.

– Spotkałem się z kanclerzem Niemiec Helmutem Kohlem podczas jego delegacji do Polski, tuż przed upadkiem muru w listopadzie 1989 roku. On i jego minister dyplomacji Hans Dietrich Genscher kilka miesięcy wcześniej widzieli się z Gorbaczowem. Zapytali o mur. I Gorbaczow im powiedział: „Za sto lat wrócimy do tej rozmowy”. Przekonał ich. Tymczasem w listopadzie ja – jeszcze związkowiec – mówię im: „Proszę panów, za chwilę upadnie mur berliński, a za chwilę rozpadnie się Związek Radziecki. Czy jesteście przygotowani?”. Wciągnęli powietrze. I mówią: „Proszę pana, chcielibyśmy mieć takie kłopoty, ale za naszego życia to się nie zdarzy. Na naszych grobach…

…wielkie drzewa wyrosną.

– Tak. I co? Musieli zaraz przerwać tę oficjalną wizytę, bo mur właśnie padał.

Pan na serio w to wierzył? Czy blefował?

– Jak to? Miałbym blefować przed tak poważną delegacją? Ja nie jestem nawiedzony. Jestem elektrykiem, który patrzy na życie praktycznie. Właśnie to przypomniałem Gorbaczowowi – że właściwie to się zgadzamy, oprócz jednej sprawy. On chciał remontować pieriestrojką komunizm, a ja go przewracałem. Tylko nie mogłem o tym mówić. Musiałem to robić zakamuflowanie: robić demonstracje, żeby inne narody to widziały i robiły to samo. Żeby tak rozhuśtać demokrację, żeby się nic nie dało zrobić. Zresztą kiedy nastał Gorbaczow, to było już tak rozkręcone, że nawet Niemcy się ruszyły. A Gorbaczow miał wybór: albo zabić dziesięć milionów ludzi, albo uciec do przodu i pozwolić na zmianę. I wybrał to drugie.

Ale skąd pan wiedział, że Niemcy rozbiorą ten mur? Przecież całe 28 lat stał…

– Człowiek, który 25 lat był robotnikiem, patrzył na sprawy praktycznie. Miałem wybór: poddać się albo iść do przodu. Czym się kierowałem? Po pierwsze, mieliśmy Ojca Świętego Polaka. Wiedziałem, że nam pomoże, niezależnie od tego, co się stanie. Po drugie, Sowieci byli uwikłani w walki w Afganistanie i gdzieś tam jeszcze. Po trzecie, w Związku Radzieckim następowały zmiany sekretarzy, jeden po drugim: Breżniew, Czernienko, Andropow, Gorbaczow. Każdy z nich ustawiał swoich ludzi. A więc system był rozwalony. Myślałem: jedyna szansa, to się nie powtórzy.

Co pan czuł, kiedy Niemcy tańczyli na resztkach muru?

– Tak na prawdę? Martwiłem się.

Dlaczego?

– Los mnie postawił na czele. Myślałem: „cieszycie się, a ja się martwię”. Bo wiedziałem, że to oznacza zmianę. Że w wyniku tej zmiany padnie stocznia. Ten mój matecznik. Że ona w tym wydaniu nie da rady, bo pada cały układ ekonomiczny. A przecież 98 procent statków robiliśmy do Związku Radzieckiego.

A zjednoczonych Niemiec się pan nie bał? Tego, że znowu zrobią się silne?

– Mojego ojca zabili Niemcy. Ale to była inna epoka. Nawiasem mówiąc – ja byłem bardzo zdolny, ale leniwy. Gdyby mi Niemcy nie zabili ojca, to wiedzą panie, kim bym był?

Nie.

– Dyrektorem Stoczni. Ale nie noblistą.

Rozmawiały Katarzyna Kozłowska i Maja Fenrych/ fakt.pl