— Żona Rosjanka jest skrajnie antyputinowska. W 2014 r. działała jako wolontariuszka na Majdanie. Ani tam, ani w Polsce nikt nigdy nie miał z powodu jej narodowości zastrzeżeń. Pretensje ma do niej wyłącznie pozostała w Rosji rodzina, nikt z nich się do żony nie odzywa. Jej matka krzyczy na nią i wyzywa, gdy córka pokazuje jej dowody na zbrodnie Putina — opowiada Onetowi Wołodymyr Baran, Ukrainiec z polskim paszportem, który jest przedsiębiorcą w Warszawie. Przekonuje, że gdy obserwuje sytuację w Ukrainie, wyraźnie widzi, że Rosja już tę wojnę przegrała.
- — Rosjanie wysłani jako żołnierze do Ukrainy nie wiedzą, po co tam są. Brakuje im zaplecza, jakiejkolwiek bazy, sprawnego zaopatrzenia, dlatego kradną wszystko, co się da — łącznie z pantoflami czy młynkiem do mięsa. To pokazuje skalę nieudolności tej armii — mówi Baran
- Podkreśla, że właśnie z powodu tej nieudolności zaplecza armii agresora Rosja tę wojnę w Ukrainie już przegrała. — Oni mogą zniszczyć miasta, mogą je zdobyć, ale utrzymać już nie zdołają —przekonuje
- W ocenie ukraińsko-polskiego przedsiębiorcy od lat mieszającego w Polsce strona rosyjska w ciągu najbliższego miesiąca zacznie próbować nawiązywać rozmowy pokojowe
- Jak dodaje, jest zrozpaczony, widząc bombardowanie przez Rosjan szpitali czy szkół, jednak nie czuje się tym zaskoczony
- — Dla moskiewskiej kliki skupionej wokół Putina ludzie nigdy się nie liczyli. Tak było od czasów cara Iwana Groźnego, tak też jest dziś. Dlatego właśnie tej kliki trzeba się raz na zawsze pozbyć, bo inaczej wciąż będziemy zagrożeni. My, wy — Polacy, Litwa, Łotwa i inni. Nawet Zachód — wskazuje Baran
Magda Gałczyńska, Onet: Najważniejsze pytanie — na pewno ma pan rodzinę w Ukrainie, więc czy jest ona bezpieczna?
Wołodymyr Baran, ukraińsko-polski przedsiębiorca: W Ukrainie, w Kijowie została moja córka. Wyjechała z Kijowa do zachodniej Ukrainy, tam teraz mieszka. Owszem, miała problemy, ale od tygodnia jest względnie bezpieczna.
W Warszawie mieszka z panem żona, obywatelka rosyjska. Być dziś Ukraińcem z żoną Rosjanką to chyba nie jest łatwa sytuacja? Czy żona nie spotykała się z jakimiś objawami niechęci?
Nie, nigdy. Wszyscy wiedzą, że ma poglądy skrajnie antyputinowskie, od lat angażowała się w działania na rzecz pokazania prawdy o tym reżimie. Gdy mieszkaliśmy w Ukrainie, bo żona ma tam kartę stałego pobytu, to wspólnie działaliśmy jako wolontariusze na Majdanie w Kijowie w 2014 r. Jedynym problemem jest rodzina żony.
To znaczy?
Ci, którzy zostali w Rosji, w ogóle się do niej nie odzywają. A jeśli już, to tylko po to, by ją zwymyślać. Przykładowo, gdy żona próbuje przekonać własną matkę, że Putin dopuszczał się i nadal dopuszcza zbrodni wojennych, to jej matka krzyczy na nią, wyzywa i nie przyjmuje do wiadomości, że fakty są, jakie są. Nie chce uwierzyć w istniejące czarno na białym dowody tych zbrodniczych działań moskiewskiej, kremlowskiej kliki. I, co przerażające, matka mojej żony nie jest wyjątkiem. Powiem coś, co wielu może zaskoczyć, ale z moich obserwacji wynika, że faktycznie tak jest. Otóż nawet wśród Rosjan od lat mieszkających na emigracji w krajach Zachodu blisko 90 proc. wciąż wierzy w kłamstwa Kremla. Tak właśnie jest.
To mocno szokująca teza…
Ale sam się z tym zetknąłem na własnym przykładzie. W 2016 r., gdy wciąż aktualna była sprawa rosyjskiej agresji na Krymie i w Donbasie, przyjechał do mnie do Kijowa znajomy, który od lat mieszka w Niemczech, w Dreźnie. Poprosił mnie o nocleg, ja się oczywiście zgodziłem. I po kolacji, podczas luźnej rozmowy on mnie zaczął z zapałem przekonywać, że nie ma sensu, by Ukraina kiedykolwiek i o cokolwiek walczyła z Rosją, bo przecież Moskwa może „zrzucić jakąś bombkę i wymazać Ukrainę z map”. Dlatego, jego zdaniem, lepiej od razu się jej poddać. Uczciwie, nie wytrzymałem i wyrzuciłem go z domu.
Tylko że nie ta sytuacja była problemem. Ta sytuacja pokazała, że niestety większość Rosjan nawet tych, którzy od lat mieszkają na Zachodzie, ma podobne poglądy. Takie, że władza na Kremlu nie tylko zawsze ma rację, ale też, że należy jej słuchać. Dlatego — mówię to z bólem, bo widzę trwającą od lat walkę mojej żony z kremlowskim reżimem — muszę jednak stwierdzić, że Rosjanom mieszkającym poza Rosją nie należy w stu procentach ufać.
To wyjątkowo niesprawiedliwe podejście. Pan ich z góry wyklucza.
Niestety, na podstawie moich obserwacji to jest całkowicie uzasadnione. My musimy pamiętać, że większość tych ludzi od dzieciństwa w Rosji była ofiarami propagandy, którą musieli akceptować i przyjmować za prawdę. Wyjechali, a o ojczyźnie myślą pewnie z nostalgią. Ta nostalgia obejmuje też chęć, żeby ich kraj ojczysty był jak najsilniejszy. I wszystko to sprawia, że wpajane im w dzieciństwie tezy o mocarstwowej Rosji na emigracji wracają. Z tych nawyków myślowych nie jest, niestety, łatwo się wyzwolić nawet na Zachodzie. Czasem to wręcz niemożliwe. Tak przynajmniej wynika z moich obserwacji, a znam setki tak Rosjan z Rosji, jak tych mieszkających poza nią.
„Trzeba ostatecznie odsunąć od władzy kremlowską klikę. Inaczej wszyscy zawsze będziemy zagrożeni”
Wojska rosyjskie od ponad dwóch tygodni nie są w stanie opanować Ukrainy, choć najwyraźniej liczyły na łatwe zwycięstwo. Przeliczyli się, ale wskutek tego doszło do niewiarygodnej brutalizacji ataków i łamania prawa międzynarodowego oraz zbrodni wojennych, bo atakowani są cywile. Więcej, na cel wojsko rosyjskie bierze tak nietykalne i wręcz „święte” — wydawałoby się — cele, jak szpitale czy szkoły. To będzie trwać?
Niestety, obawiam się, że tak. To nie jest żaden przypadek, że cele cywilne są atakowane. Ja to widzę i jestem zrozpaczony, ale niestety, w ogóle mnie to nie zaskoczyło. My, Ukraińcy, podobnie jak wy, Polacy, żyjemy z tym sąsiadem od około 400—500 lat. Od czasów cara Iwana Groźnego polityka Rosji zawsze pomijała człowieka jako jednostkę. Jej podstawą było okradanie i niszczenie sąsiadów. Czyim kosztem odbyło się to wielokrotne powiększenie obszaru kraju? Wiadomo, sąsiadów. Dziś powierzchnia Rosji liczy około 18 mln km kw. Z czego się ten obszar wziął? Wojny, raz jeszcze wojny, niszczenie słabszych i niszczenie elity, żeby nie miał kto protestować. Ja na to patrzę nie jako specjalista, ale uważnie obserwuję działania Rosji od lat. Od czasów caratu poza etykietkami nic się nie zmieniło.
To znaczy?
Od zawsze istniała klika rządząca, której podstawowym celem było powiększanie zysków i terytoriów kosztem tych obok. Uosobieniem tego jest dziś Putin, ale umówmy się, nie będzie Putina, będzie ktoś następny, z takimi samymi celami.
To co zrobić?
Trzeba zniszczyć raz na zawsze tę kremlowską grupę, przywódców i generałów, którzy patrzą na świat z perspektywy Iwana Groźnego. Bo dopóki oni pozostaną przy władzy nikt nie będzie bezpieczny. Ani Ukraina — co dziś widzimy — ani Polska, ani kraje sąsiadujące z Rosją. Bezpieczny nie będzie też Zachód, bo ta kremlowska grupa nigdy nie zamierza się zatrzymać. To pokazuje historia. Przed Putinem był Jelcyn, za którego czasów doszło do czterech wojen napastniczych Rosji, w tym tej w Czeczenii. A Zachód to jakoś tolerował. I z każdym następcą Putina — jeśli to kremlowskie gniazdo nie zostanie ostatecznie odsunięte od władzy — będzie tak samo. Kolejne wojny, kolejne ataki. Ta klika wodzowsko-generalska musi odejść raz na zawsze. A gdy już odejdzie, nadal trzeba Rosję bardzo uważnie obserwować. Bo w tym kraju może pół procenta, może procent obywateli wie, co się naprawdę dzieje. Reszta ślepo wierzy swojemu „carowi” Putinowi. Podobnie jak wierzą swoim przywódcom zwykli Białorusini, którzy na swoim terenie goszczą i karmią napastniczą armię Rosji, która napadła na Ukrainę.
„Rosja tę wojnę już przegrała”
Co nas czeka w najbliższych dniach? Wiem, że nikt nie może tego przewidzieć, ale jaki jest pana pogląd, jako osoby znającej tak Ukrainę, jak Rosję i Polskę?
Nie chodzi już o to, żeby Putina wyrzucić z Ukrainy, żeby nie poszedł dalej, bo to już się dzieje. Rosjanie nie dadzą rady się w Ukrainie utrzymać. Nawet jak zniszczą miasta, to w ciągu miesiąca będą musieli się zacząć wycofywać. I rozpocząć jakiś rodzaj rozmów pokojowych.
Skąd to przekonanie?
Pani redaktor, oni już przegrali. I to zdecydowanie. Bo nie sztuką jest zdobyć miasto, sztuką jest je utrzymać. A oni tego nie dadzą rady zrobić. Powód jest bardzo prosty. Rosyjskie wojsko, jak zawsze w dziejach, nie ma żadnego zaplecza, żadnej logistyki ani organizacji. Dlatego żołnierze głodują i kradną wszystko, co się da. To jest aż szokujące, ale pojawiają się zdjęcia, że oni w czołgach chowają ukradzione pantofle czy młynki do mięsa! To jak to o tej „niezwyciężonej” armii świadczy? Włamują się do sklepów, żeby cokolwiek zjeść, żonom się przez telefon chwalą — są takie nagrania — że udało im się na przykład jakiś sprzęt elektroniczny ukraść. Nawet żywe kury kradną. To jak oni mają jakiekolwiek miasto utrzymać? Tak, jak ja to widzę, to będzie znacznie gorzej niż w Afganistanie. Tam do pokonania było znacznie mniej mieszkańców. Ukraina ma ich ponad 40 mln. I każdy z tych Ukraińców będzie walczył ze swojego domu, z piwnicy, skądkolwiek. Przecież w Ukrainie już nie biorą do wojska, bo mają przesyt ochotników. A następni czekają w kolejce. Tej siły pokonać się nie da, choć to oczywiście nie wystarczy, żeby odeprzeć Rosjan.
Oczywiście mówi pan o pomocy Zachodu. Wydaje się, że ten się wreszcie zmobilizował?
Tak, chociaż nie do końca. Żeby wyrzucić z Ukrainy Rosjan nie wystarczą same chęci i ludzkie poświęcenie, potrzebne są narzędzia. Sprzęt, benzyna, jedzenie… Ja sam dziś karmię codziennie 14 osób w Ukrainie, wysyłam im jedzenie. Ja wiem, że Ukraińcy bez wsparcia Zachodu nie dadzą rady.
„W Rosji zacznie się wielki głód. A za tym pójdzie powszechna mobilizacja. Temu trzeba zapobiec”
Mówił pan, że jest możliwe, że w ciągu miesiąca rozpoczną się próby rozmów pokojowych i rosyjskie wojska wyjdą z Ukrainy. Co będzie, gdyby tak się faktycznie stało?
Ukraina chwilowo będzie mieć spokój. Chwilowo, podkreślam. Bo w Rosji zacznie się teraz czas wielkiego głodu. Będą pustki w sklepach i pustki w lodówkach. To może doprowadzić ludzi do desperacji. Więc ta kremlowska klika — aby utrzymać się przy władzy — zrobi jedno. Ogłosi pobór powszechny. Zacznie ciągnąć do wojska wszystkich młodych ludzi, mówiąc im, że tam dostaną codziennie jeść i do tego żołd. I ci młodzi pójdą, bo w armii będzie im lepiej niż w domu. A potem będą kolejne próby agresji i tak bez końca, choć ci żołnierze nie będą pewnie wiedzieli ani gdzie są, ani za co walczą. Dlatego ja powtarzam — klikę na Kremlu należy ostatecznie odsunąć od władzy. Bo inaczej zagrożenie nigdy nie zniknie.
Źródło: onet.pl
