NATO pójdzie na wojnę z Rosją? „Widzę taką możliwość w trzech wypadkach”

— Uznanie Rosji za kraj terrorystyczny stanowi bardzo ważny krok, aby odizolować ją od reszty świata. I nie dać jej możliwości zarabiania — mówi w rozmowie z Onetem Jegor Czernew, ukraiński poseł i szef krajowej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego NATO. Opowiada także, jakie konsekwencje ta decyzja będzie miała dla Rosji, kiedy Ukraina mogłaby zostać członkiem NATO, a także, dlaczego tak ważne są wyniki śledztwa w sprawie eksplozji w Przewodowie.

• Międzynarodowy trybunał powinien powstać ze względu na sam fakt agresji Rosji na Ukrainę. Udowodnienie faktu agresji, czyli wywołania wojny, jest dość proste — mówi Czernew
• Ważne jest, aby poczekać na wyniki śledztwa. Nasze stanowisko pozostaje niezmienne do końca śledztwa: to była rosyjska rakieta — uważa ukraiński poseł, odnosząc się do eksplozji w Przewodowie
• O wejściu Ukrainy do NATO: Jestem optymistą. Oczywiście może się to stać dopiero, kiedy wygramy wojnę — mówi Czernew

Jegor Czernew: Bardzo ważne jest odizolowanie Rosji od reszty świata. I nie dać jej możliwości zarabiania. Istnieją już podobne precedensy, gdy USA uznawały niektóre reżimy za terrorystyczne. Dotyczyło to Korei Północnej, Iranu czy Syrii i oznaczało zakończenie z nimi jakiejkolwiek współpracy. Czyli przecięcie relacji gospodarczych, politycznych, kulturalnych, dyplomatycznych i każdych innych. Następnie do USA dołączały kraje, które chciały z nimi współpracować.

Oczywiście rezolucje Zgromadzenia Parlamentarnego NATO nie są wiążące i mają jedynie charakter rekomendacyjny. Ale są przy okazji wyrazem pewnego stanowiska politycznego 30 państw. I jest to poważny argument dla parlamentów narodowych tych państw, aby na poziomie krajowym uznać Rosję za państwo terrorystyczne i zaprzestać z nią jakichkolwiek interakcji.

Czyli w praktyce chodzi o zaostrzenie sankcji wobec Rosji?

O coś więcej. Sankcje dotyczą tylko gospodarki gospodarcze. A ja mam na myśli każdą formę współpracy. Choćby współpracę kulturalną, która bardzo często służyła Rosji do promowania własnego przekazu i dezinformacji.

Co z trybunałem dla Putina?

Czy dobrze rozumiem, że ta decyzja Zgromadzenia Parlamentarnego NATO miałaby być także podstawą do powołania Międzynarodowego Trybunału dla Putina i jego ludzi?

Mam nadzieję, że taki trybunał powstanie. Decyzja jednak należy do Zgromadzenia Ogólnego ONZ. Na forum Zgromadzenia Parlamentarnego NATO promujemy tę ideę i staramy się przekonywać naszych partnerów, aby głosowali na „tak”, kiedy ta kwestia zostanie przedłożona Zgromadzeniu Ogólnemu ONZ.

Co ważne, międzynarodowy trybunał powinien powstać ze względu na sam fakt agresji Rosji na Ukrainę. Bo przecież najwyższemu kierownictwu państwa bardzo trudno jest udowodnić winę w przypadku konkretnych zbrodni wojennych. Innymi słowy, bardzo trudno jest udowodnić, że konkretny ukraiński żołnierz był torturowany na rozkaz dowódców, którzy otrzymywali rozkazy od Putina.

Natomiast udowodnienie faktu agresji, czyli wywołania wojny, jest dość proste. Ważne, żeby właśnie przed takim trybunałem postawić najwyższych urzędników Federacji Rosyjskiej.

Kiedy ten plan mógłby dojść do skutku?

Mam nadzieję, że w najbliższym czasie zostanie złożony stosowny wniosek. Musimy jednak upewnić się, że mamy wystarczająco wielu partnerów, którzy są gotowi nas wesprzeć podczas głosowania.

A jak taki trybunał działa w praktyce? Putin jest przecież w Rosji i nie da się go aresztować…

Może to być proces zaoczny. A potem, przy okazji np. zagranicznej wizyty, może zostać aresztowany.

Eksplozja w Przewodowie. „Trzeba poczekać na wyniki śledztwa”

Jedną z najważniejszych wiadomości ostatniego tygodnia była eksplozja w Przewodowie. W wyniku tej tragedii zginęli dwaj ludzie. Jakie jest pana stanowisko w tej sprawie? Myśli pan, że reakcja NATO była adekwatna? Wielu ekspertów twierdziło, że stanowisko Sojuszu nie było wystarczająco stanowcze…

Ważne jest, aby poczekać na wyniki śledztwa. Nasze stanowisko pozostaje niezmienne do końca śledztwa: to była rosyjska rakieta. Wyraźnie słyszymy, jak Zachód mówi, że niezależnie od tego, czyja rakieta trafiła w Polskę, wina i tak leży po stronie Rosji jako strony, która rozpętała tę wojnę.

Tylko że jeżeli okaże się, że to była rosyjska rakieta, to uważam, że reakcja Sojuszu powinna być ostrzejsza. W przeciwnym razie będzie to wyglądało na słabość ze strony NATO. I wtedy Rosja będzie nadal sobie pozwalała na ostrzał terytorium państw członkowskich NATO.

Jeżeli natomiast rakieta była ukraińska, to należy zwiększyć do Ukrainy dostawy obrony przeciwlotniczej. Tutaj czynnikiem decydującym jest czas. Bo widać, że terror z wykorzystaniem rakietowy trwa, a my musimy zmagać się z blackoutami. Czas jest dla nas na wagę złota.

Twierdzi pan, że jeśli śledztwo wykaże, że rakieta była rosyjska, to NATO powinno zareagować bardziej stanowczo. Czyli co powinno zrobić?

Ta decyzja należy do samego NATO. Niemniej należałoby przynajmniej zastosować art. 4, aby wezwać państwa członkowskie na konsultacje, po których mogłyby zdecydować, jaka będzie ich odpowiedź. Bo przecież agresja Rosji na terytorium NATO nie powinna pozostać bezkarna.

Trzeba wiedzieć, że Rosja uznaje tylko język siły. Nie mówię, że powinna nastąpić bezpośrednia reakcja wojskowa ze strony NATO. Może to być odpowiedź symetryczna. Jakaś reakcja jest jednak konieczna.

Ukraiński poseł: chcemy więcej broni, ale jesteśmy wdzięczni za to, co mamy

Mówi pan też, że należy zwiększyć do Ukrainy dostawy systemów obrony powietrznej. Pomoc NATO dla Ukrainy jest na razie wystarczająca, czy nie jest pan zadowolony?

Podczas sesji Zgromadzenia Parlamentarnego mieliśmy spotkanie z sekretarzem generalnym NATO. Powiedzieliśmy mu, że zdajemy sobie sprawę, jakie wysiłki podejmuje, aby koordynować pomoc dla Ukrainy. Wiemy jednak, że z powodu biurokracji i braku konsensusu ta koordynacja została sprowadzona do formatu rozmów z Ramstein.

NATO, jako organizacja, nie dostarcza nam śmiercionośnej broni. Wysyła nam broń nieśmiercionośną, paliwo, sprzęt itd. I oczywiście chcielibyśmy, aby w NATO był konsensus. Rozumiemy jednak, że takie kraje jak Węgry nie chcą dostarczać nam broni. Nie chcą nawet przepuszczać przez swoje terytorium broni dostarczanej przez inne kraje. Więc oczywiście chcielibyśmy więcej, ale jesteśmy wdzięczni za to, co mamy.

Coraz częściej mówi się też o tym, że państwom członkowskim NATO zaczyna brakować broni. Czy może to wpłynąć na szybkość i skalę pomocy udzielanej Ukrainie?

To na razie nie jest problemem, ale pojawiają się pewne znaki zapytania. Zapasy uzbrojenia rzeczywiście maleją. Jens Stoltenberg mówił nam ostatnio, że NATO widzi w tej kwestii dwa rozwiązania.

Pierwsze z nich to obniżenie minimalnych wymaganych zapasów broni, które musi posiadać każdy kraj członkowski NATO. Te minima są ustalane przez Sojusz. Stoltenberg zresztą powiedział, że „jeżeli macie wybór między utrzymaniem minimalnego poziomu uzbrojenia a pomocą dla Ukrainy, zawsze wybierajcie pomoc dla Ukrainy”.

Drugie z nich to gwarancja dla największych producentów uzbrojenia, że będą oni otrzymywać kontrakty od państw członkowskich NATO. Dzięki temu będą mogli zainwestować w dodatkowe linie produkcyjne. A kiedy zostaną uzupełnione zapasy państw członkowskich NATO, wtedy będzie możliwa dalsza pomoc dla Ukrainy.

Czy Ukraina ma szansę wejść do NATO?

Jak ocenia pan perspektywy przystąpienia Ukrainy do NATO?

Jestem optymistą. Oczywiście może się to stać dopiero, kiedy wygramy wojnę. Uważam, że przed nami pewne okno możliwości, kiedy Rosja będzie znacznie słabsza niż w ostatnich dekadach i nie będzie mogła wpływać na decyzje NATO. Sam Sojusz wtedy zrozumie, że na członkostwie Ukrainy więcej może zyskać, niż stracić.

Przecież Ukraina już udowodniła, że potrafi stawić czoła jednej z największych armii na świecie. Myślę więc, że nie minie wiele czasu od naszego zwycięstwa, gdy staniemy się członkami NATO.

Czy możliwe są opcje kompromisowe, na przykład gwarancje bezpieczeństwa zamiast członkostwa w NATO?

Gwarancje bezpieczeństwa traktujemy jako etap przejściowy między statusem niezaangażowanym a naszym przystąpieniem do Sojuszu. Po zakończeniu wojny, a przed wejściem do NATO, gwarancje bezpieczeństwa mogą być dobrym rozwiązaniem.

Czy uważa Pan, że mogą zaistnieć warunki, w których NATO wejdzie bezpośrednio do wojny z Rosją?

Potrafię sobie wyobrazić trzy takie scenariusze. Pierwszym jest oczywiście zagrożenie dla państw lub Sojuszu w przypadku bezpośredniego ataku Rosji.

Drugi to użycie broni atomowej przeciwko Ukrainie. To jest z pewnością czerwona linia, której nie można przekroczyć.

I po trzecie, być może państwa NATO staną po naszej stronie, jeśli — nie daj Boże — zobaczą, że armia ukraińska sobie nie radzi. Przecież NATO, Stany Zjednoczone i inne kraje zachodnie bardzo wyraźnie powiedziały, że Ukraina nie może przegrać. Ukraina musi wygrać. Stawka jest zbyt duża.

Bo przecież to nie jest tylko wojna między Ukrainą a Rosją. To jest wojna między światem autokratycznym a demokratycznym. A jeśli Ukraina przegra, będzie to oznaczało, że nie ma już porządku światowego, nie ma prawa międzynarodowego, a granice państw można rewidować siłą. To uruchomiłoby katastrofalne procesy na całym świecie. Nasi partnerzy to rozumieją. I jestem pewien, że będą nas wspierać.

Źródło: onet.pl